1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Естественная или искусственная вентиляция в кухне дома с газ.плитой?

Тема в разделе "Вентиляция", создана пользователем ales, 14.08.08.

  1. ales

    ales

    ales

    Гость

    Здравствуйте !
    Столкнулся с проблемой. Вопрос к спецам, помогите советом, пожалуйста:

    Существует проект газификации от филиала ГУП «МосОблГаз» небольшого 2-х этажного деревянного частного дома, общей площадью 90 кв м, см. рис. ниже.

    Есть желание изменить данный проект в части вентиляции кухни (её площадь 14,1 м, объём 33,84 куб м) – т.е., вместо обозначенной в проекте ЕСТЕСТВЕННОЙ вентиляции, осуществляемой через вентканал в виде оцинкованной трубы ф 150мм с теплоизоляцией (высотой, по словам монтажников, около 4-х метров) - запроектировать вентиляцию с ИСКУССТВЕННЫМ побуждением, чтобы не платить лишних денег за монтаж этой огромной дорогостоящей вент. трубы и не иметь дальнейших проблем по обслуживанию трубы (проблему с конденсатом, наклоном из-за сильного ветра и проч.), тем более, что функциональность такой естественной вентиляции в данном случае будет под вопросом (объясню далее) и такой проект смахивает на выбивание денег из неосведомленных клиентов (монтажники-то у них свои).

    Вместо трубы будет намного дешевле сделать своими силами ПРИНУДИТЕЛЬНУЮ вентиляцию - вентканал Ф 100 мм с выходом через стену наружу и сразу же установить на внешней стене дома загнутый вниз патрубок с обратным клапаном. Воздух из кухни в вентканал будет нагнетаться вентилятором, находящимся в вытяжке, установленной над 4-х конфорочной газовой плитой, кроме которой никакого газового оборудования в кухне находиться не будет.

    (Газовый котёл и газовый бойлер находятся в отдельном закрытом помещении (котельной) и каждый имеет свой отдельный дымоход, плюс есть ещё отдельный вентканал для котельной с естественным побуждением. Все 3 трубы, выходящие из котельной утеплены и имеют единый оцинкованный кожух.)

    За правомерность проектирования ИСКУССТВЕННОЙ вентиляции говорят следующие выдержки:
    - СНиП 2.04.05-91* «Отопление, вентиляция и кондиционирование», где говориться, что «…4.3. Вентиляцию с искусственным побуждением следует предусматривать:
    а) если метеорологические условия и чистота воздуха не могут быть обеспечены вентиляцией с естественным побуждением;…»;
    - СНиП 2.08.01-89* «Жилые здания», где говориться, что «…количество удаляемого воздуха из кухни с газовыми плитами должно соответствовать НЕ МЕНЕЕ 90 м3/ч при 4-конфорочных плитах…»
    - ГОСТ 26813-99 «Воздухоочистители для кухонь электрические бытовые.», где сказано, что производительность вентиляторов вытяжки над плитой «должна быть не менее 200 м3/ч».

    В текущем проекте естественная вентил-я, как мне кажется, НЕ обеспечит с гарантией ни 90 м3/ч, ни, тем более, 200 м3/ч , т.к. есть одно обстоятельство - из кухни идёт открытый (без дверей) лестничный пролёт на площадку на 2-м этаже с дополнительным объёмом воздуха 26,46 куб м и эта лестница будет работать как своеобразный вентканал, уравновешивающий давление в запроектированной вентиляционной трубе и могущий спровоцировать в венттрубе обратную тягу, особенно при открытой форточке на 2-м этаже в окне на лестничной площадке.
    Это может происходить в связи с тем, что разница уровней потолка лестничной площадки на 2-м этаже и верхней точки вентиляционной трубы (при высоте трубы около 4 м) составит не более 1,5 м.
    Главный инженер проектировщиков (филиал ГУП «МосОблГаз») сказал, что существуют нормы (найти бы их !), по которым и был рассчитан диаметр венттрубы в 150 мм для объёма кухни в 33,84 куб м. Но если учесть дополнительный объём воздуха в 26,46 куб м от лестничного пролёта и площадки на 2-м этаже, то можно предположить, хотя точных формул не знаю, что венттруба для естеств-й вентиляции должна уже быть где-то под 300 мм внутренним диаметром, а с утеплением – под полметра будет диаметр внешний ! Кто-нибудь видел такие решения вентиляции для деревянного домика площадью 90 кв м – и с такой венттрубой сбоку ?!
    И как тогда будут соблюдаться другие СНиПы, например, по теплопотерям дома – ведь через огромную венттрубу будет постоянно теряться тепло ! – обратный клапан-то при естественной вентиляции не поставишь !

    Судя о практике работы вентиляции только по этому форуму видно, что при естественной вентиляции постоянно наблюдается «опрокидывание тяги», особенно летом и в ветреную погоду.

    Ещё факты в пользу принудительной вентиляции: для обустройства кухни в продаже широко представлены бытовые электрические воздухоочистители («вытяжки»), с вентилятором внутри (производительностью не менее 200 куб м/ч) и с патрубком подсоединения к вентканалу, устанавливаемые над газовой плитой. Поскольку такие вытяжки продаются и в спецмагазинах при ГУП «МосОблГаз», соответственно – они сертифицированы для установки.
    Но тогда совмещение принудительной вентиляции вытяжки и запроектированной естественной вентиляцией в пределах одной кухни будет невозможным ни по одному общему каналу, ни по 2-м раздельным – в каналах для естественной вентиляции будет возникать либо обратная тяга при работе вентилятора в соседнем канале, либо, если поставить обратный клапан в канал с естественной вентиляцией – его (клапан) не сможет гарантированно открывать повышенное давление из кухни при естественном перепаде (особенно летом) во время отключения вентилятора вытяжки в соседнем канале.

    В пользу естественной вентиляции главный инженер филиала ГУП «МосОблГаз» сослался на такие документы как:
    - СНиП 42-01-2002 «Газораспределительные системы», в которых по данной теме ничего НЕТ;
    - и что-то типа ОС 153-393-051 от 2003г, этот документ я вообще не нашёл, там якобы говорится о пожарных требованиях.

    Итак, вопросы – что сделать для изменения проекта в пользу искусственной вентиляции?:
    1. Вначале смонтировать в кухне принудительную вентиляцию от вытяжки с коротким вентканалом с выходом в стене, без трубы на улице, а потом попытаться тихо заплатить за изменение проекта? (говорят, такое проходит…).
    2. Писать заявление на имя директора филиала ГУП «МосОблГаз» с просьбой переделать проект в части вентиляции кухни в пользу принудительной ? Не поднимется ли тогда большой шум, что приведёт к невозможности использования варианта 1 и к необходимости строить полутораметровую трубу? И на какие нормы могут опираться газовщики в доказательство исключительно естественной вентиляции на кухне с газовой плитой ?

    Хотелось бы услышать компетентный комментарий со ссылкой на практику решения подобных вопросов. Заранее спасибо.
     

    Вложения:

    • План 1 этажа  .jpg
    ales , 14.08.08
    #1 + Цитировать
  2. Андрей Васильев
    Регистрация:
    16.07.08
    Сообщения:
    3.606
    Благодарности:
    5.229

    Андрей Васильев

    Консультант раздела "Плодовый сад"

    Андрей Васильев

    Консультант раздела "Плодовый сад"

    Регистрация:
    16.07.08
    Сообщения:
    3.606
    Благодарности:
    5.229
    Адрес:
    Москва
    Естественная или искусственная вентиляция в кухне дома с газ плитой ?

    Да уж, текст великоват, букв много :)

    Реплика по поводу газовщиков. У этих кренделей где то на генетическом уровне отложился диаметр выходной трубы естественной вентиляции 150-160мм. Меньше не прокатывает. По поводу принудительной вентиляции могут быть (повторю, что могут быть) претензии. Так как они тип не знаю, как она организована и что будет в случае выключенного двиателя, а типа вентиляция должна быть всегда.

    По впоросам.
    1. Вывод трубы от кухонной вытяжки на стену, чреват загрязнением стены. При этом, если окна рядом и они будут открыты, то запах будет внутри дома.

    2. Если речь идет о наличии принудительой вытяжки от плиты совместно с естественной вентиляцией помещения кухни, все прокатит, про принудительную вентиляцию помещения кухни уже написал.


    Что касается громоздких воздуховодов на крыше, то посмотрите варианты:
    (Я там не работаю, просто знаю хорошо плюсы и минусы в силу ряда причин)
    Это трубы ставящиеся на кровлю (кроме ондулина и шифера)
    http://www.sktuote.ru/WebRoot/365742/Local.aspx?id=395710&kategoria=19
    это основания для них
    http://www.sktuote.ru/WebRoot/365742/Local.aspx?id=395710&kategoria=17

    Если есть вопросы пишите, с удовольствием отвечу.
    Просто с удивлением обнаружил, что за последние пять лет проблемма вентиляции частного дома осталась на том же нерешенном уровне :(
     
    Андрей Васильев , 14.08.08
    #2 + Цитировать
  3. ales

    ales

    ales

    Гость

    Естественная или искусственная вентиляция в кухне дома с газ плитой ?

    2. Если речь идет о наличии принудительой вытяжки от плиты совместно с естественной вентиляцией помещения кухни, все прокатит, про принудительную вентиляцию помещения кухни уже написал.


    Нашёл в требованиях по безопасности в инструкции к газовой плите только такую ссылку на вентиляцию (выделение шрифтом моё): «…Использование плиты ведёт к ПОВЫШЕНИЮ ТЕМПЕРАТУРЫ и ВЛАЖНОСТИ в помещении. Поэтому в помещении кухни должна быть ХОРОШАЯ вентиляция, для чего необходимо держать открытыми естественные вентиляционные отверстия ИЛИ должно быть установлено МЕХАНИЧЕСКОЕ вентиляционное устройство. При интенсивном и продолжительном использовании прибора может потребоваться дополнительная вентиляция (открывание окна и эффективное проветривание ИЛИ включение механического вентиляционного устройства)….» Так что здесь никаких чёткий указаний на систему канальной вентиляции с естественным побуждением нет, а под «естественными вентиляционными отверстиями» можно понимать и форточки, также как под «дополнительной вентиляцией» инструкцией понимается открывание окна.
    Безопасность же по утечке газа обеспечивается в моей плите устройством «газ-контроль». Вот цитата из инструкции : «… Модели плит, имеющие устройство «газ-контроль», обеспечивают безопасность эксплуатации плиты в случае внезапного погасания пламени на горелке, при этом подача газа на горелку прекращается…».

    Нашёл сноску на мнение московских властей про квартиры: Летом, когда температура наружного воздуха выше внутреннего, естественное побуждение просто не работает, а может даже работать с обратным эффектом - происходит "опрокидывание" вентиляции. Поэтому в нормах города Москвы - МГСН 3.01-96 ("Московские городские строительные нормы" 1996 года) - присутствует следующий пункт:
    "5.9. В жилых домах допускается устройство приточно-вытяжной механической вентиляции или кондиционирования воздуха".

    Вопрос остаётся: кто-нибудь встречал нормативный документ с однозначным указанием необходимости естественной вентиляции в кухне в коттедже, где из газовых приборов стоит ТОЛЬКО газовая плита с устройством «газ-контроль» и с искусственной вентиляцией в виде вытяжки? Дайте ссылку, пожалуйста !
     
    ales , 15.08.08
    #3 + Цитировать
  4. Андрей Васильев
    Регистрация:
    16.07.08
    Сообщения:
    3.606
    Благодарности:
    5.229

    Андрей Васильев

    Консультант раздела "Плодовый сад"

    Андрей Васильев

    Консультант раздела "Плодовый сад"

    Регистрация:
    16.07.08
    Сообщения:
    3.606
    Благодарности:
    5.229
    Адрес:
    Москва
    Естественная или искусственная вентиляция в кухне дома с газ плитой ?

    Во первых, инструкции к газовым плитам вряд ли являются нормативным документом для газовщиков.
    Во вторых, документ предусматривающий только естественную вентиляцию при наличии только газовой плиты наверняка есть, ибо сотни тысяч квартир в москве так и построены и строятся до сих пор, что важно.
    Ибо в документах может быть сноска, что такое то правило действует ТОЛЬКО ДЛЯ НОВОГО СТРОИТЕЛЬСТВА.

    То ка я не совсем Вас понял, Вам нужно что бы все работало хорошо или что бы сдать газовщикам?
     
    Андрей Васильев , 15.08.08
    #4 + Цитировать
  5. ales

    ales

    ales

    Гость

    Естественная или искусственная вентиляция в кухне дома с газ плитой ?

    Конечно же, цель - сдать газовщикам, не неся дополнительных необоснованных затрат (венттруба 4м из оцинковки ф 150мм по проекту газовщиков, с чужим монтажом, выльется в 25 000р с дальнейшей проблемой – «не завалит ли её ветром?»; а венканал из пластмассы длиной 30см - от вытяжки над газплитой до внешней стены дома, со своим монтажом обойдётся в 500р – разница очевидна).
    А хорошо работать будет и с такой ЕСТЕСТВЕННОЙ вентиляцией, которая ЕСТЬ В КАЖДОЙ КУХНЕ, - как ОТКРЫТАЯ ФОРТОЧКА – работало же у миллионов людей десятками лет в частных домах, и без всяких вентканалов. С вытяжкой над плитой и выбросом воздуха через стену в атмосферу (без 4-х метровой трубы) – ещё будет лучше работать.

    Про квартиры, которые строят в Москве – там приток – опять же – через форточку. А вентканалы для естественного оттока от 13 м (в 5-этажках) до 30 м высотой – в таких тяга будет ! Но в коттедже трубу 13 м всё равно не построишь. И вентиляция в квартирах связана не с наличием газовой плиты и не с законами газовщиков вообще, а скорее с температурой и влажностью – т.к. в домах с электроплитами – вентиляция точно такая же.

    В общем, продолжаю искать нормативы, где было бы чётко указано обязательство строить в кухне частного дома с газплитой трубу 4 м из оцинковки (!), для того, чтобы обеспечить вентиляцию этой кухни. Пока не нахожу…
     
    ales , 15.08.08
    #5 + Цитировать
  6. Андрей Васильев
    Регистрация:
    16.07.08
    Сообщения:
    3.606
    Благодарности:
    5.229

    Андрей Васильев

    Консультант раздела "Плодовый сад"

    Андрей Васильев

    Консультант раздела "Плодовый сад"

    Регистрация:
    16.07.08
    Сообщения:
    3.606
    Благодарности:
    5.229
    Адрес:
    Москва
    Естественная или искусственная вентиляция в кухне дома с газ плитой ?

    ales, я Вам ссылки давал на финские трубы. Там есть 160мм внутренний размер, 200 наружний (она утеплена), цвета 6 видов, наружний кожух пластик, цена порядка 100евро вместе с узлом прохода. Поставить и ребенок может, но кровля дожна быть не андулин и не шифер. Высота у нее 700мм, ставить нужно у конька. Должна прокатить для газовщиков, можно в таком же варианте но с двигателем внутри, это что бы не только сдать но и комфортно было...

    В снипах не может быть указания на "оцинковку", только в качестве примера если только. Вот высота, это вопрос, но немаловажный момент, это высота от земли до конца трубы (до дефлектора), А высоту надкровельной части странновато нормировать.
     
    Андрей Васильев , 18.08.08
    #6 + Цитировать
  7. Беспечный ангел
    Регистрация:
    21.08.08
    Сообщения:
    462
    Благодарности:
    125

    Беспечный ангел

    Проектировщик вентиляции и кондиционирования

    Беспечный ангел

    Проектировщик вентиляции и кондиционирования

    Регистрация:
    21.08.08
    Сообщения:
    462
    Благодарности:
    125
    Адрес:
    Ижевск.
    Естественная или искусственная вентиляция в кухне дома с газ плитой ?

    Уважаемый, а что Вам мешает для газовиков сделать трубу?Это же вроде пожарники требуют. Сдадите свой дом и уберете нафиг эту трубу, сделаете по своему.
    Ну конечно как я говорю- делать не нужно. Это только под вашу ответственность.:) а вобще- пожарники- тоже люди;) , и им нужно кормить семью;)
     
    Беспечный ангел , 22.08.08
    #7 + Цитировать
  8. ales

    ales

    ales

    Гость

    Уважаемый, а что Вам мешает для газовиков сделать трубу?

    Мешает мне сделать трубу – стойкое нежелание делать что-либо в угоду чужим прихотям, растрачивая при этом свои деньги и свою жизнь. Я форточку сделал – мне для себя достаточно. Могу ещё сделать вытяжку над плитой. А мало ли что захочет поиметь с меня сегодня какой-нибудь газовщик, пожарник, гаишник, производитель финских труб или, например, инспектор санэпидемстанции может быть захочет приходить штрафовать меня каждый день за крошки на моём обеденном столе ?

    Это же вроде пожарники требуют.

    Назовите, пожалуйста, конкретный нормативный документ, имеющий законодательную силу !
    Я пока нахожу обратное. Например, в СП 42-01-2003г (прил. Г) пункт Г.23 ПРЯМО РЕКОМЕНДУЕТ использовать вентиляцию с ИСКУССТВЕННЫМ побуждением – осевой вентилятор, в помещении кухни с газовой плитой тепловой мощностью до 10 кВт: «Газоиспользующее оборудование тепловой мощностью до 10 кВт с отводом продуктов сгорания в газифицируемое помещение размещается таким образом, чтобы обеспечивался свободный выход продуктов сгорания через вытяжные вентиляционные устройства (канал, осевой ВЕНТИЛЯТОР) данного помещения».
    Т.е. можно самому установить вытяжку и сделать короткий пластмассовый вентканал с выходом наружу дома (с обратным клапаном - что немаловажно для сохранения тепла!) – разница в деньгах относительно оцинкованной трубы – более 20 000р.

    Сдадите свой дом и уберете нафиг эту трубу, сделаете по своему.

    Вот в этом-то случае и обрадуются газовщики и пожарники – если у меня в проекте будет труба, а я её демонтирую, и произведут меня в «дважды лоха» – оштрафовав и заставив сделать трубу заново !


    Ну конечно как я говорю- делать не нужно. Это только под вашу ответственность. а вобще- пожарники- тоже люди;) , и им нужно кормить семью;)

    Понимаю… Безответственные советы и кормление чужих семей вместо своей – любимое развлечение многих…
    Есть какая-то русская сказка про одного мужика, который 10 генералов прокормил…

    Вот сейчас я попытаюсь повторить подвиг этого мужика и в честь проходящей олимпиады многократно побить его рекорд ! Если обоснованная безопасностью законодательная норма существует – то вентиляционные трубы должны быть построены во всех кухнях всех газифицированных частных домов России – газу ведь всё равно, в каком доме взрываться – во вновь газифицированном или давно. «Генералы» от газовщиков и пожарников могут прямо сейчас идти с проверками к народу и поднимать эти миллионы штрафных денег, но только если закон такой есть. А если его нет, то и я не буду трубу строить !
     
    ales , 23.08.08
    #8 + Цитировать
  9. Беспечный ангел
    Регистрация:
    21.08.08
    Сообщения:
    462
    Благодарности:
    125

    Беспечный ангел

    Проектировщик вентиляции и кондиционирования

    Беспечный ангел

    Проектировщик вентиляции и кондиционирования

    Регистрация:
    21.08.08
    Сообщения:
    462
    Благодарности:
    125
    Адрес:
    Ижевск.
    В прошлом году нам делали проект в техгазе, и у нас небыло никаких заморочек. Есть окно площадью 1,5 метра и вентканал диаметром 150.
     
    Беспечный ангел , 23.08.08
    #9 + Цитировать
  10. Андрей Васильев
    Регистрация:
    16.07.08
    Сообщения:
    3.606
    Благодарности:
    5.229

    Андрей Васильев

    Консультант раздела "Плодовый сад"

    Андрей Васильев

    Консультант раздела "Плодовый сад"

    Регистрация:
    16.07.08
    Сообщения:
    3.606
    Благодарности:
    5.229
    Адрес:
    Москва
    Ну правильно, по моемому газовщикам больше нифига не надо :)

    Пытались трубу 150 (естественная вытяжка) заменить на 125 с крышным вентилятором - непрокатило.
     
    Андрей Васильев , 25.08.08
    #10 + Цитировать
  11. Юлиана Юрьевна

    Юлиана Юрьевна

    Юлиана Юрьевна

    Гость

    В пользу естественной вентиляции главный инженер филиала ГУП «МосОблГаз» сослался на такие документы как:
    - СНиП 42-01-2002 «Газораспределительные системы», в которых по данной теме ничего НЕТ;
    - и что-то типа ОС 153-393-051 от 2003г, этот документ я вообще не нашёл, там якобы говорится о пожарных требованиях.

    Итак, вопросы – что сделать для изменения проекта в пользу искусственной вентиляции?:
    1. Вначале смонтировать в кухне принудительную вентиляцию от вытяжки с коротким вентканалом с выходом в стене, без трубы на улице, а потом попытаться тихо заплатить за изменение проекта? (говорят, такое проходит…).
    2. Писать заявление на имя директора филиала ГУП «МосОблГаз» с просьбой переделать проект в части вентиляции кухни в пользу принудительной ? Не поднимется ли тогда большой шум, что приведёт к невозможности использования варианта 1 и к необходимости строить полутораметровую трубу? И на какие нормы могут опираться газовщики в доказательство исключительно естественной вентиляции на кухне с газовой плитой ?

    Хотелось бы услышать компетентный комментарий со ссылкой на практику решения подобных вопросов. Заранее спасибо.[/QUOTE]


    Я посмотрела Ваш проект. Странно, что Вам вообще запроектировали вентканал на кухне. При большом объеме помещения кухни, при наличии такого количества дверей, т.е. помещение по сути проходное, и, самое главное при такой площади остекления как у Вас достаточно форточки. У меня такие проекты проходят. Мой Вам совет не поднимать волну с заявлением на имя директора Мособлгаза, а просто обратиться к проектировщикам, пусть переделают и все.
     
    Юлиана Юрьевна , 18.09.10
    #11 + Цитировать
  12. Алексей Телегин
    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    18.728
    Благодарности:
    7.724

    Алексей Телегин

    Живу здесь

    Алексей Телегин

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    18.728
    Благодарности:
    7.724
    Адрес:
    Москва
    Странно, почему вообще вентиляционщики консультируют по естественнй вентиляции и вентиляции газифицированных помещений!
    Не слышали, как семья из 3-х человек насмерть отравились из-за неработающей вентиляции, да еще и соседка с вурху была с отравлением госпитализированна...
    Мжет все же я отвечу... Если не возражаете.
    Вентиляция должна быть естественной!
    Она мжет быть и принудительной, ьно тогда такой же производиельности должен стояь принудительный приток воздуха и оба вентилятора должны включаться с одной кнопки и ни как иначе!
    Теперь яснее?
     
    Алексей Телегин , 19.10.10
    #12 + Цитировать
  13. SDim
    Регистрация:
    15.12.06
    Сообщения:
    9.804
    Благодарности:
    9.903

    SDim

    Просто общаюсь.

    SDim

    Просто общаюсь.

    Регистрация:
    15.12.06
    Сообщения:
    9.804
    Благодарности:
    9.903
    Адрес:
    Дедовск

    а для естественной приток не нужен?
    а когда на улице температура больше чем в доме неужели естественная вентиляция работает?

    p.s.при нормальной приточной-вытяжной вентиляции обмен воздуха гораздо лучше и постоянен, и она занимает гораздо меньше места.
     
    SDim , 20.10.10
    #13 + Цитировать
  14. Алексей Телегин
    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    18.728
    Благодарности:
    7.724

    Алексей Телегин

    Живу здесь

    Алексей Телегин

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    18.728
    Благодарности:
    7.724
    Адрес:
    Москва
    Приток нужен всегда для горения и для воздухообмена.
    А по поводу выполнять, или не выполнять...
    Нужно выполнять требования безопасности, а не "сообразительностью" своей смущь себя и других!
     
    Алексей Телегин , 20.10.10
    #14 + Цитировать
  15. ЯМитрич
    Регистрация:
    02.04.12
    Сообщения:
    2
    Благодарности:
    0

    ЯМитрич

    Новичок

    ЯМитрич

    Новичок

    Регистрация:
    02.04.12
    Сообщения:
    2
    Благодарности:
    0
    Возможен ли монтаж естественной вентиляции под наклоном параллельно скату крыши к коньку ? дабы избежать вертикальной 5-ти метровой трубы
     
    ЯМитрич , 02.04.12
    #15 + Цитировать

Смотрите также