1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Новая стена

Тема в разделе "Звукоизоляция", создана пользователем zloy dok, 23.01.13.

  1. zloy dok
    Регистрация:
    24.12.11
    Сообщения:
    86
    Благодарности:
    5

    zloy dok

    Живу здесь

    zloy dok

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.12.11
    Сообщения:
    86
    Благодарности:
    5
    Новая стена
    Уважаемые форумчане, здравствуйте.
    На сколько хватило терпения (интернет плохой) посмотрел рекомендации по звукоизоляции, но везде обсуждается проблема с уже возведенными стенами, перегородками и пр.
    А вот если возводить новую стену, то как, из чего?
    В моем случае каркасная стена с опорой на имеющиеся стропильные конструкции - вертикальные стойки и стяжка (брус 150х150) в чердачном пространстве без задействования участков кровли, то есть прямые стены, без скосов и уклонов. Пол- жб плиты. Перегородки тоже хочу каркасные. А вот как? Дом в деревне отдельно стоящий, особого шума нет. Поэтому больше волнует собственный бытовой шум в помещениях.
    Посоветуйте, пожалуйста как быть.
     
    zloy dok , 23.01.13
    #1 + Цитировать
  2. Шумаков Сергей
    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    5.965
    Благодарности:
    2.018

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    5.965
    Благодарности:
    2.018
    Адрес:
    Екатеринбург
    Скачайте Альбом инженерных решений, там все есть.
     
    Шумаков Сергей , 24.01.13
    #2 + Цитировать
  3. zloy dok
    Регистрация:
    24.12.11
    Сообщения:
    86
    Благодарности:
    5

    zloy dok

    Живу здесь

    zloy dok

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.12.11
    Сообщения:
    86
    Благодарности:
    5
    Благодарю, Сергей.
     
    zloy dok , 24.01.13
    #3 + Цитировать
  4. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.683
    Благодарности:
    5.886

    mfcn

    Модератор

    mfcn

    Модератор

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.683
    Благодарности:
    5.886
    Адрес:
    Москва
    Шумаков Сергей, Большое спасибо за ссылку.
    Встречал подобные материалы, но они слишком похожи на рецепты в аптеке. В частности меня интересуют решения не связанные с ГКЛ и ГВЛ.
    Поэтому, проецируя известные решения на конкретную задачу возникают вопросы, о шумозащитных свойствах других конструкций.

    В частности, прошу оценить звукозащитные свойства каркасной перегородки состоящей из 50х50 бруска, между которого заложена минвата, скажем Isover Звукозащита. С одной стороны обшивка досками с герметезированными щелями, а с другой нашиты рейки, например 50х25мм с шагом 20см а поверх два варианта, уже снова доски с ограниченной герметизацией и стеновые МДФ панели.
    Соответственно вопросы:
    1. Насколько ГКЛ, ГВЛ лучше древесных материалов в качестве твердых покрытий? (для пирога перегородки).
    2. Если сравнивать ту же Isover Звукозащита и Шуманет (минвату), есть ли существенное различие?
    3. Какая часть шума (оценочно) будет в рассматриваемом пироге передаваться через объем (минвата), а какая через структуру (бруски+поперечные рейки).
    4. вариант с МДФ панелями (актуален для санузлов), если под них положить тот же ГКЛ, насколько станет эффективнее звукозащита?
    5. Все таки, какая разница между разными минватами? Шуманет, Isover, Rockwool звукозащитные и обычные.
    6. Интересны еще мысли на тему звукозащиты пирогом в котором под твердое покрытие подложен ЭППС (паро- теплозащита) с зазором и без по отношению к минвате.

    Пытаюсь вникнуть в тему, так как все равно придется искать какие-то балансы с стоимость-трудозатраты-звукозащита-дизайн-квадратные метры в аспектах воздушный шум-структурный шум-ударный шум.
     
    mfcn , 01.03.13
    #4 + Цитировать
  5. Шумаков Сергей
    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    5.965
    Благодарности:
    2.018

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    5.965
    Благодарности:
    2.018
    Адрес:
    Екатеринбург
    Вы считаете, что я измерял все эти варианты? Я понятия не имею, сколько в количественном выражении проходит через доски "с загерметизированными щелями", а сколько по стойкам. В каждой ветке кто-то придумывает разные варианты, пытаясь обмануть физику. Теперь конкретно: 1. лучше, потому, что тяжелее. 2. есть 3. ответил 4. будет лучше 5. разница есть 6. про эппс и звукоизоляцию забудьте.
     
    Шумаков Сергей , 01.03.13
    #5 + Цитировать
  6. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.683
    Благодарности:
    5.886

    mfcn

    Модератор

    mfcn

    Модератор

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.683
    Благодарности:
    5.886
    Адрес:
    Москва
    Шумаков Сергей,
    Я почитал соседнюю ветку, с вашим активным участием. Извиняюсь что не сделал этого до того как написал тут.
    Насколько я понял, что звукоизоляция, это как численные методы, это не наука, а скорее исскуство, чувствовать, представлять, а не осознавать и доказывать. Для последнего подходят лабораторные испытания и акустические расчеты в тех условиях, которые моделируемы...
    Такая концепция мне понятна, и я хочу попытаться научится интуичить настолько, чтобы не пришлось оперировать доступными цифрами, достоверность и условия получения которых могут вызывать сомнения.

    Я не хочу пытаться обмануть физику. Мы можем поговорить о физике процесса, если Вам будет интересно. не акустик, но и "мы университетов не кончали" хвастасться бы стал в последнюю очередь. Повторюсь, я не ищу рецептов.

    Про ЭППС и звукоизоляцию. Речь идет о внешнем пироге каркасного дома. Снаружи американка, между стойками каркаса у меня планируются минвата 10см (м.б. еще буду увеличивать до 15) и 3см ЭППС, изнутри обшивка шпунтом 35мм стянутым в мебельный щит с герметизацией стыков. Как и в упомянутой перегородке -0 планируется проклейка полиуретановым герметиком, как наиболее надежным с точки зрения изменения геометрии шва из-за усыхания и деформаций. Ну так вот, ЭППС звук не звукоизолирует как таковой, масса его мала, но резонансов в ЭППС в аккустическом диапазоне представить сложно... Блин не знаю еще, только начал вникать.
     
    mfcn , 02.03.13
    #6 + Цитировать
  7. Шумаков Сергей
    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    5.965
    Благодарности:
    2.018

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    5.965
    Благодарности:
    2.018
    Адрес:
    Екатеринбург
    Я Вас понял. Советую сразу начать со справочника Блази. Поищите в сети, точно есть. Если есть понимание физики в принципе, то эта книга будет очень хорошим помощником.
    Самое первое - не ждите от каркасника хорошей звукоизоляции в принципе. Сама конструкция дома не способствует этому, т. к. все составляющие очень легкие и тонкие. Работайте над ударным шумом и звукоизоляцией воздушного шума перекрытием.
     
    Шумаков Сергей , 02.03.13
    #7 + Цитировать
  8. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.683
    Благодарности:
    5.886

    mfcn

    Модератор

    mfcn

    Модератор

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.683
    Благодарности:
    5.886
    Адрес:
    Москва
    Шумаков Сергей,
    Понял, буду читать, спасибо! Будут более конкретные вопросы - напишу :)
     
    mfcn , 04.03.13
    #8 + Цитировать
  9. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.683
    Благодарности:
    5.886

    mfcn

    Модератор

    mfcn

    Модератор

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.683
    Благодарности:
    5.886
    Адрес:
    Москва
    Пока изучая просторы инета натолкнулся на панельный поглотитель (ПП) звука (НЧ, резонансный).
    У меня все вертелась мысль, что при звукоизоляции перегородок имеет смысл поставить отражатель в виде тонкого листа фанеры или другого материала - обращенным в сторону "шумного" помещения.
    Данные поглотители вроде работают как на стене, так и сами по себе будучи не особо массивными. Если из такого поглотителя сделать перегородку, при этом со стороны "шумного" помещения еще отдекарировать "щелевым" поглотителем, интересно на что способна подобная звукоизоляция? Акустические характеристики помещения так только лучше станут, как понимаю. Речь о "шумном" помещении в виде большой гостиной, в которой будет что-то типа домашнего кинотеатра помимо прочего.
    Ссылка на ПП
    http://zips.ua/viewtopic.php?f=3&t=1256&sid=a8171346954c6ae46ddeb639ac14a0df

    Я сразу извиняюсь, пока только мысли, а книжку буду читать...
     
    mfcn , 04.03.13
    #9 + Цитировать
  10. Шумаков Сергей
    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    5.965
    Благодарности:
    2.018

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    5.965
    Благодарности:
    2.018
    Адрес:
    Екатеринбург
    Не в ту степь мысли потекли. Попробуйте сначала по традиционному пути :)
     
    Шумаков Сергей , 04.03.13
    #10 + Цитировать
  11. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.683
    Благодарности:
    5.886

    mfcn

    Модератор

    mfcn

    Модератор

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.683
    Благодарности:
    5.886
    Адрес:
    Москва
    Блази, стр. 361. Решение №4. Rw=44дБ. Толщина прослойки 100мм из них 60мм минваты, один жесткий слой на поперечном обрешетнике.
    Если взять его за основу, только зазор уменьшить до 50мм получится одно из решений сформулированное выше.
    Блази говорит о применении ГКЛ или ДСП. Не знаю, но мне кажется если сделать герметично щит из досок он будет не хуже ДСП, плотность только пониже немного, но и толщина 25, а не сколько-там-у-дсп-20-наверное.
    Какая будет звукоизоляция у такого пирога? Судя по примерам - на уровне 40-42... Не вполне ясна роль воздушного зазора, но тут один остается (по обрешетке). А если в него добавить резонатор (фанеру 4мм, или вообще ткань) и сделать вторую обшивку на относе из поперечной обрешетки?
    Т. е. пирог в виде панель-обрешетка-фанера-50мм минваты между стойками-обрешетка-панель. Толщина такого пирога от и до 15,4см. Вот и плоский поглотитель... а щелевой поглотитель, потому что так технически проще будет сделать, герметизировать щели собирался изнутри пирога, но можно и по мере укладки досок, тогда будут обе панели герметичные...

    Будет у меня еще одна техническая сложность с досками. Так ка это обычный обрезной материал, просушенный на солнышке, то строгать буду до чистой пласти, еще фаски снимать собираюсь. В результате получаю разноширинный, разнотолщинный чистовой материал. С ширинами буду проводить сортировку и не допускать больших перепадов, а вот с толщинами - придется вывешивать на саморезах. Вывешивать причем надо щит выровненный по лицевой стороне. сделать то сделаю... Технологически вроде понятно.
    Еще нельзя непосредственно чтобы пола панель касалась, как понимаю.

    Интересен вот какой момент - эти доски будут связаны между собой герметиком и через обрешетку, но они все немного разные, разные толщины, разные сучки, даже форма колеблется (бывают волны от чрезмерно быстрого пиления ленточкой). По идее вся это разнокалиберность, и не особо жесткая связь между собой даже хороша с точки зрения подавления резонансов. Я прав?
     
    mfcn , 04.03.13
    #11 + Цитировать
  12. Шумаков Сергей
    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    5.965
    Благодарности:
    2.018

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    5.965
    Благодарности:
    2.018
    Адрес:
    Екатеринбург
    Нет.
     
    Шумаков Сергей , 04.03.13
    #12 + Цитировать
  13. Шумаков Сергей
    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    5.965
    Благодарности:
    2.018

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    5.965
    Благодарности:
    2.018
    Адрес:
    Екатеринбург
    Если чуть подробнее, что внесением изменения в конструкцию, описанную Блази, Вы повышаете резонансную частоту.

    Панельные, как впрочем и щелевые поглотители относятся не к звукоизоляционным конструкциям, а к поглощающим: открытое окно - 100% поглощение, но 0 звукоизоляции.
    Эффективно совместить 2 конструкции еще не удалось никому.
     
    Шумаков Сергей , 04.03.13
    #13 + Цитировать
  14. Шумаков Сергей
    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    5.965
    Благодарности:
    2.018

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    5.965
    Благодарности:
    2.018
    Адрес:
    Екатеринбург
    Это ошибочное суждение. У Блази ответ есть
     
    Шумаков Сергей , 04.03.13
    #14 + Цитировать
  15. mfcn
    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.683
    Благодарности:
    5.886

    mfcn

    Модератор

    mfcn

    Модератор

    Регистрация:
    15.04.11
    Сообщения:
    9.683
    Благодарности:
    5.886
    Адрес:
    Москва
    Если понимать буквально, то повышать и есть уменьшать резонансный эффект :)

    Безусловно.

    М. б. недостаточно прочитал между строк. Дело в том что общие принципы приведенные Блази, и в частности формула для звукоизоляции стены с двумя твердыми слоями и минватой между ними не описывает приведенные примеры с воздушными зазорами, которые, почему-то оказываются намного эффективнее.
    Расчетные примеры для тяжелых панелей, с ними все понятно.
    Однако, встречаются, подвешенные в воздухе рекомендации, например эта:
    (стр. 358
    Звукоизоляция от воздушного шума двухслойных конструкций тем лучше:
    ...
    Чем более гибкой является отделочная плита на относе или подвесногй потолок
    ...
    Чем менее жестко связаны обе плиты друг с другом

    Если пользоваться формулой которая приведена в 3.12.4, то двуслойные конструкции (на основе ГКЛ или ДСП или дерева) изолируют довольно слабо, на уровне 15-25дБ (и это еще, вероятно, без учета звукопереноса через каркас перегородки). Видимо все эти нежесткости, относы играют решающую роль. М. б. есть более серьезная литература по теме?
     
    mfcn , 05.03.13
    #15 + Цитировать