Фильм Михаила Задорнова "Рюрик. Потерянная быль"

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

И так вы поймали меня на четырех походах. Хотя я говорил о тех походах, что имели дело к Иерусалиму. И вернемся к посту СЕРЖА58 №329

Да ладно читали вы были троечником, ваш пост 1196 где вы утверждаете что ТИ утверждает что первый поход был на Константинополь тогда никогда бы не появился. Это парень школьные знания. Такого ТИ никогда не утверждала это парень из АИ.

 

И наконец по ЧЕТЫРЕМ походам, ваш друг ткнул которого носом утверждал об одном походе на котором и закончилось. Я же спросил о четырех имеющих отношение к Палестине. Давайте объяснините куда он запихнул три других которые были до этого, и про которых ничего И. К не учил в школе, ведь он тоже утверждает что первый поход был на Константинополь. А от меня требуют объяснения про то что еще были походы детей и пастушков. И крестовые походы на севере Европы, которые к спору вообще отношения не имеют ведь спор был об Иерусалиме

 

Разложу ка я по полочкам, во избежание разнопрочтений.
1) Очень интересный подход, не находите? Предлагаете признать недоказуемое? Очень на религию смахивает...признать и поверить. На это я пойти не могу (с).
2) Бросьте в меня камнем, если это не так...что Москва река, не в Москве.
3) Вот здесь у Вас уже совсем интересно становится. Бессмысленно отрицать, что по ходу битвы, некоторое количество тел убитых, было унесено течением реки. Вылавливать их было попросту некогда, да думаю и некому. И давайте попробуем разобраться. Сколько там десятков тысяч человек участвовало в битве с двух сторон? Какова протяжённость участка реки, на берегах которой происходила битва? Причём здесь тогда поле вообще? А ежели ещё и учесть засадный полк... Сколько там километровгнали войско Мамаево?
Какова была ширина фронта отступавших-преследующих?Каково количество погибших с двух сторон?
А теперь представьте...многочасовая битва закончена. Бездорожье. Войско рассеяно на многие километры. Все просто измотаны и банально устали...огромное количество израненых (копья, мечи, стрелы это всё же не танки) И вот оставшиеся в живых, перетаскивают на своих плечах всех погибших (кстати, а Мамайцев, тоже?),
для того, что бы...бросить их в реку. Логика подсказывает другое решение, тем более это решение, не идёт в разрез с христианскими традициями и обычаями предания тел земле. И не только христианскими.
4) Вот здесь отойду несколько в сторону.
Вам когда-либо доводилось присутствовать на похоронах (погребении), где-нибудь в Российской глубинке?
В стороне от больших дорог и городов. Мне довелось бывать и принимать участие в этом, не побоюсь этого слова, обряде. Сказать, что это не передаваемое зрелище (если так можно выразиться), это не сказать ничего. Это именно обряд...всё происходит по когда то, кем то уложенному именно ряду.
Как голосят простые Русские бабы...выразить простыми словами это, не возможно! Сколько из груди вырывается надрывных причитаний! Причём строится это всё в определённом порядке. Как-будто кто-то заранее расписал роли.
Голосить, именно голосить, начинают более старшие, потом к ним присоединяются...кто помладше, возникает многоголосье. Причитания с перечислениями следуют одно за другим. Старшие умолкают, но тут же подхватывают самые молодые...причём, это меня более всего удивило, даже не живущие в это время в данной местности. Они то откуда это всё знают? Ощущение, будто бы это заложено на генетическом уровне. Мне сложно судить об этом.
Но в какой то момент, всё и все...замолкает, наступает полная тишина.
Вот как то так...а Вы говорите в реку.
Википедия конечно хорошая штука, но...жизнь, она несколько иная.

 

Ну сели вы влужу с эти походами - чего уж дёргаться?
Читайте №1223 - там всё сказано.

 

И ещё один, не очень большой отрывочек, связанный с Китежем.
...Какие задачи выполняла эта крепость и нет ли хотя бы отрывочных сведений о ней в исторических документах?

На эти вопросы нам отвечают источники XIV—XVI столетий.

В Китежском летописце определенно указывается на то, что град Китеж находился в «стране Заузольской», т. е. в районе, недалеком от Уэолы. Положение крепости на Ватоме больше соответствует этому указанию, чем положение Светлояра, расположенного за рекой Керженец, более значительной, чем Узола.

Это указание свидетельствует об административном тяготении Китежа к Городцу, что вполне увязывается с. имеющимися сведениями о Городецком удельном княжестве.

В состав Городецкого удела князя Бориса Константиновича в конце XIV века входили волости по Волге близ Городца, села за Сундовиком и район Заволжья с неопределенными границами. После падения Нижегородского великого княжества поволжские волости вместе с Городцом перешли к серпуховскому князю Владимиру Андреевичу в обмен на Волок (Волоколамск) с одним изъятием: «А что семь пожаловал князя Ивана Борисовича в то ся князю Володимеру и его детям не вступати» (Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей, № 16, стр. 43, М.—Л. 1952).

В Духовной грамоте великого князя Василия Дмитриевича от 1406—1407 годов (там же, .№ 20, стр. 55) передается его княгине, как административная единица «Керженець со всем».

Положение обнаруженной крепости по среднему течению Керженца вполне отвечает этому указанию.

Исходя из приведенного, можно установить, что в Заволжье и, в частности, в районе Керженца в начале XV столетия существовал административный район, центром которого могла быть крепость, обнаруженная в 1959 году. Из нее организовывалась эксплуатация богатств Заволжья и, в первую очередь, бобровых гонов и бортных угодий, которыми еще до XVII столетия славились Керженец и Ватома с их притоками.

С 20-х годов XV века сведения об этом центре и административной единице прекращаются. В конце XVI столетия р. Ватома с ее притоками переходит во владение нижегородского Печерского монастыря без всякого упоминания о находившейся там крепости.

Для чего же понадобилось строить крепость на Ватоме? Ответ на это дает Писцовая книга Балахнинского уезда 1591 года.

«Заузольские и веэломские волости пустоши, что были деревни и починки, и запустели от черемисские войны».

«В Везломской же волости на устье речки Веэломы, что против Новаграда Нижняго у Волги на берегу селище, что была слободка... а та слободка запустела от казанские войны, дворы выжгли и людей в полон вывели и высекли»2 (речь идет о городе Бор).

Целям защиты русского населения района устья Оки от налетов враждебных соседей-отрядов грабителей, организуемых марийской феодальной знатью и враждебными ханами Казани, служила крепость на Ватоме.

Размеры опустошений, производимых ими, даже в XVI столетии в Горьковском Заволжье были огромны. По указанию Писцовой книги Балахнинского уезда 1591 года, на 180 имевшихся деревень было «120 пустошей, что были деревни и починки».

Но Горьковское Заволжье заселялось новыми и новыми поселенцами. И в ходе этого заселения была забыта народом русская крепость в Заволжье. Глухая память о ней стала легендой, ловко использованной старообрядцами для своих целей.

Рядом ученых, в том числе и В. Л. Комаровичем, были проведены сложные изыскания для выяснения вопроса о происхождении названия «Китеж».

Думается, что дело здесь решается проще. В бассейне Керженца и по соседству с ним встречается ряд названий селений с одинаковым звучанием — Шалдеж (Семеновский район), Елдеж (Воскресенский район). Если добавить к этому, что, по данным В. Л. Комаровича, слово «Китеж» в XVII столетии и ранее звучало «Кидеж», то становится ясным, что это название местное, но утратившее связь с определенной географической точкой — крепостью на Ватоме.

Отсюда имеются большие основания полагать, что заволжская русская крепость на речке Ватоме и недошедшая до нас ее история дали историческую основу, на которой возникла легенда о Китеже, приспособленная старообрядцами для своих религиозных целей.
Исключение составляет Супрасльская летопись (ПСРЛ, т. XVII, стр. 2: «И сыпа город Кидешьку той же Городеца на Волзе»). Но последняя, по данным советского ученого-источниковеда А. А. Шахматова, является поздним источником, тяготеющим к Новгороду Великому и мало освещающим Владимиро-Суздальскую Русь (см. А. А. Шахматов, «Обоззрение русских летописных сводов XIV—XVI веков», М.—Л. 1938. стр. 231).

 

И наконец я почитал ваших альтов. Особенно хорошо написано о Русской Орде которая покоряла Америку. И решил уходить из темы все же. Выиграть спор у фанатиков не возможно, если вы и такой бред готовы скушать. А поскольку я пишу сам а не копирую авторов. И могу допускать ошибки и опечатки это всегда можно использовать против меня. Как уже делалось часто. В добавок отвечая на многочисленные коменты сторонников АИ, я часто путаю кому из них принадлежит фраза, что мгновенно служит для обвинений. Но они берут свои высказывания из одного источника, и исправно ставят спасибо друг другу со всем соглашаясь с своими друзьями а как чуть" я не я лошадь не моя"это не я. Так что можете оставаться и одни в теме и дружно поливать ТИ дерьмом, ссылаясь на лжеученых. Обвиняя всех историков мира в фальсификациях. И приводя их слова только когда это выгодно. И утверждать все остальное фальшивка! И напоследок про Иордан, такие красивые доказательства про Дон. Только речь идет об Иордане а не Доне. А присобачивать русские приставки ко всему на свете, это не научно, докажите что русские были на Ближнем Востоке в те времена.так что счастливо оставаться разоблачители мировой истории, и сторонники теории заговоров. Признаюсь дал маху. Местами в мелочах на чем меня и ловили. Но умным людям я донес что Иерусалим был всегда в Палестине, а Рим в Италии. А все остальное фантазии, и попытки запутать оппонентов .

 

И прошу не обсуждать меня за моей спиной когда я уходил из темы, что и вынудило меня вернутся. Кого обидел прошу прощение, но визги что я чей то клон ОТВРАТИТЕЛЬНЫ. И кто то ЗАСИРАЛ ТЕМУ с самого начала постоянно обвиняя других. Вот и у меня не выдержали нервы. С вами кого я помянул в жизни я больше не буду дискутировать. Радуйтесь выиграли.

 

Кукарек, Вы вот хоть вроде бы и ушли (хотя не зря говорят: никогда не говори никогда),
но все же скажу. Ещё никогда и никому со времён Адама, не удавалось выиграть спор. В лучшем случае, каждый оставался при своём мнении. (не моё)
И Вы можете не верить, но славяне, или скорее даже праславяне, бывали даже в Египте. Во как.
А слабо проявить волю и остаться?

 

Я окончательно запутался, где ТИ, где АИ в Кул. Битве. Если смотреть шк. учебники, то там по всем предметам сплошная альтернатива. Вот несколько современных тезисов из вполне традионного российского источника. Так это традиция или альтернатива?
начало цитаты:
Куликовская битва была эпизодом борьбы за власть в Золотой Орде, находившейся на закате своей государственности. С этой точки зрения, данники хана Тохтамыша - русские князья - выступили против незаконного претендента на ханский престол Мамая.
- Это было время так называемой "замятни". Замятня - иначе говоря, это времена смуты. Ханы менялись постоянно, боролись различные партии, и конечно, в этой борьбе активную роль играли и Москва, и Литва. Ну, и отчасти генуэзцы. Так что это было время политических битв, прежде всего борьбы Мамая, политически сильной фигуры, с законным ханом Тохтамышем.
- Наследственное право шло только от Чингисхана, и оно не предполагало никаких других вариантов. Ну может быть, как раз это противоречие было одной из причин распада Золотой Орды, поскольку, кроме наследников Чингисхана, было довольно много активных степных вождей. Они были князьями, но не чингизидами, фактически они правили сами руками ханов, но не могли претендовать на престол. Таким же был Ногай, таким же был Эдыгей, и вот, в частности, Мамай тоже был одной из сильных фигур.

- Он контролировал к моменту Куликовской битвы Крым и Северное Причерноморье. Фактически он был мятежником внутри Золотой Орды и выступал против законного хана Тактамыша.
-Здесь, конечно, были и экономические интересы, не только политические. Поскольку генуэзцы были заинтересованы в московском рынке, а московский рынок в то время был очень большой, Москва быстро развивалась, и поэтому генуэзцы, а это были ближайшие друзья Мамая как правителя Крыма, сидевшие в нынешней Феодосии, в какой-то мере помогли и оружием, и финансировали этот поход.

Сомнительно, что поводом к битве стал отказ Дмитрия Донского платить повышенную дань Мамаю, потому что Дмитрий Донской был близким союзником Тохтамыша. Он мог платить дань только законному хану.
Тохтамыш шел на эту битву, он не успел на один переход. Мамай знал, что Тохтамыш движется к Куликову полю, и поэтому он без отдыха сразу двинулся дальше. Тохтамыш пришел с опозданием на один день, и пошел уже вслед за Мамаем, его догнал, войско без боя сдалось, поскольку перед ними был законный хан, а Мамая сами же генуэзцы и прикончили.

- Литовцы там были. Русские князья, конечно, тверской, рязанский, нейтральную позицию взяли, поскольку большинство русских князей все же выступило на стороне Дмитрия Донского.
- где могла произойти такая масштабная битва? Есть много всяких исторических исследований, школ даже исторических на эту тему.
- Скорее всего, такая битва была. Потому что в русских летописях она проходит довольно устойчиво. Но, например, такой известный историк (ориентированный совершенно не протатарски), как Ключевский, вообще опускает в своих исследованиях эту битву, считая ее незначительным событием. Действительно, есть разные точки зрения. Некоторые эту тему возвышают, и тут можно говорить о мифологизации Куликовской битвы, другие просто игнорируют ее как важное событие. Но при любом подходе совершенно ясно для любого историка, что и с той, и с другой стороны выступали русские, татары, литовцы, а на стороне Мамая еще и генуэзцы.
Это не было победой русского оружия, у Дмитрия Донского вся конница была татарская. В то время вообще любая конница была татарская, хоть с какой стороны. А то, что Тохтамыш пришел и сжег, здесь есть разные версии, самая популярная - Дмитрий Донской не платил дань, а Тохтамыш пришел за данью. Население не оборонялось, поскольку считало, что хан пришел у своего холопа взять необходимый налог, как положено. Другая версия - литовцы готовили переворот в Москве и хотели свергнуть Дмитрия Донского, и Тохтамыш шел как раз на помощь Дмитрию Донскому.
За наследство началась битва уже после распада и взятия Казани, и с обеих сторон, опять-таки, выступали и русские и татары. А значение для русской истории (это можно заявлять с определенными оговорками) состоит в том, что русские впервые себя осознали субъектом истории как активная политическая и военная сила.
Они все себя считали кто тверским, кто рязанским, кто еще каким, но они не называли себя русским народом. Однако толчок был дан.
После гибели Мамая его наследники бежали в Литву, стали основателями одного из дворянских родов Глинских
Внук Мамая, его тоже звали Мамай, получил урочище Глина за заслуги, и княжеский титул, и он стал родоначальником Глинских. И Иван Грозный – прямой потомок Глинских.
Ведь надо исходить из того, что Москва всегда была горячим сторонником Золотой Орды. Можно говорить об особой позиции Твери, Рязани, Владимира, Суздаля, Смоленска, но как раз московский князь Иван Калита за счет союза с Узбек-ханом и Джанибек-ханом и стал великим князем над остальными русскими князьями. Москва - это порождение Золотой Орды. Князь Трубецкой ведь говорил, что столица Золотой Орды просто была перенесена из Сарая в Москву. Но сегодня, конечно, объективно история изучается многими российскими учеными, другое дело, что она в учебники не больно-то попадает, и их авторы остаются при прежних взглядах. конец цитаты. Как видно на месте битвы акцент не делается

 

Вот так незаметно, без шума и пыли, без сенсационных заявлений - через школьные учебники глядишь альтернативная история и вольётся в сознание и станет вполне традиционной.

 

Лишний раз убеждаюсь в правильности изречения :"Россия - страна с непредсказуемой историей"...

 

Ну и какой вывод можно сделать из этого некороткого опуса?
На мой взгляд один или два
- историки поизучав все доступные документы мечутся в панике - толи была битва толи нет, смысл битвы совершенно не ясен, гипотез масса - результаты стремиться к нулю. Да так, что до места битвы даже ход не доходит - нет смысла, коли с первым вопросом не определились
Ну и почему так? Неужто данных мало?
А потому, что есть некая генеральная историческая линия по этой битве. А данные которые есть в распоряжении историков ставят их в тупик - их совершенно невозможно вписать в официальную версию. Вот и тупик.
Дожили.

 

А что тут удивительного?
Надо всегда помнить, что нашу историю сочинили под некий проплаченный заказ специально нанятые люди. Но время идёт. заказчики вымерли и потихоньку правда прорывается на поверхность. Пока тонкими ручейками и в самых случайных местах. так что общее направление угадать довольно сложно. Придётся ждать когда ручейки сольются в какой-то более менее явный поток.

 

Если бы один раз...А то каждые 50-100 лет заказ меняется...

 

Аминь.