F Обо всем сразу (Флудим от души)

Тема в разделе "Котлы, котельное оборудование и горелки к котлам", создана пользователем Doobik, 13.12.12.

  1. Esc
    Регистрация:
    23.10.08
    Сообщения:
    3.649
    Благодарности:
    2.183

    Esc

    Живу здесь

    Esc

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.10.08
    Сообщения:
    3.649
    Благодарности:
    2.183
    Адрес:
    Москва
    Имеется мнение.
    И раз тема позволяет флуд, отведу душу по полной. :)

    Начну с количества ТЭНов:
    • Имеем некую емкость с утечкой жидкости через нижнюю капель (дом с теплопотерями);
    • Компенсация теплопотерь.png
    • Кран это символичная СО компенсирующая потери жидкости (теплопотери);
    • Идеальный вариант - когда СО "капает" столькими каплями теплоты, сколько в данный момент теряет дом;
    • В этом случае голубой уровень жидкости (аналог внутридомовой температуры) замрет на зеленой метке.
    Из этого простецкого рисунка не сложно сделать вывод:
    • если кран СО будет капать меньше чем надо - уровень жидкости будет падать (дом остывает);
    • соответственно при более частой капели крана, уровень жидкости будет расти (дом перегреется).

    Предвижу возражения:
    • мол в этой емкости несложно установить некий поплавковый регулятор (комнатный термостат), который и будет "держать" жидкость-температуру на заданном "зеленом" уровне;
    • но есть маленький нюанс...;
    • если кран будет "капать максимальной струей" (котел работает на мах. мощности) поплавковый выключатель прервет струю из него при превышении "зеленого" уровня;
    • но "лишняя вода" капнувшая из закрытого крана поднимет уровень-температуру чуть выше зеленой метки, ... например до красной;
    • более высокий столб жидкости участит "нижнюю капель" (вырастут теплопотери из-за возросшей дельты);
    • осознаю, что мое занудство сродни ловли блох;
    • но зачем спрашивается искусственно завышать стоимость отопления?

    ИМХО, если система управляющая отоплением умеет оптимально подобрать "капель" из крана (выбрать необходимое количество ТЭНов участвующее в нагреве теплоносителя) - это плюс.

    А теперь флуд на тему.
    Теоретически все верно, но есть нюансы.
    Расход, точнее стоимость отопления, будет зависить от местоположения прибора учета электроэнергии (счетчика).
    Что бы на пальцах показать суть, тисну некий рисунок, точнее пару.
    Потери.png

    Где:
    • W1 - счетчик э. э. (электроэнергии) расположенный в месте отпайки ввода в дом от ВЛ;
    • W2 - счетчик расположенный непосредственно с котлом (мощность реально дошедшая до ТЭНа);
    • RL - сопротивление линии ВЛ - дом;
    • RN1 и RN2 - сопротивление нагрузки, допустим наших ТЭНов;
    • разница между рис. 1 и рис. 2 - в количестве одновременно включенных ТЭНов;
    • самое интересное это красное "k", некий коэффициент потерь э. э. в подводящей линии при разных нагрузках;
    • коэффициент наглядно показывает разницу в показаниях счетчиков;
    • то есть, если оплачиваем отопление по счетчику W1 - то не стоит превышать необходимый минимум одновременно работающих ТЭНов.

    Осознаю, что цифры омических сопротивлений линии и нагрузки - сами по себе несуразны. Но так проще донести мысль.

    P. S.
    Из практики:
    • Котел 6кВт;
    • длина отвода ВЛ - дом ≈ 45м;
    • материал медь, сечение 8 квадратов (две запаралеленые четверки);
    • разность показаний счетчиков W1 и W2 > 2%;
    • оплата по счетчику W1 (W2 контрольный в доме);
    • счетчики электронные, перед установкой были последовательно соединены и протестированные разными нагрузками.

    Наглядно.
    Потери реальные.png

    Где:
    • зеленая кривая - кВт*часы зафиксированные счетчиком "на опоре" (отсчет левая ось ординат);
    • красная кривая - разность показаний счетчиков "опора дом" в процентном выражении (отсчет правая ось ординат).
    P. S.
    В свое время внедрил в нашем колхозе АСКУЭ. Оттуда и растут цифры.
     
  2. alarin
    Регистрация:
    29.07.16
    Сообщения:
    5.054
    Благодарности:
    2.312

    alarin

    Живу здесь

    alarin

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.07.16
    Сообщения:
    5.054
    Благодарности:
    2.312
    Адрес:
    Казахстан, Алма-Ата
    @Esc, Есть такое дело, с потерями, когда от одной ТП запитаны несколько объектов через один счетчик. Сумма показаний счетчиков объекта всегда не совпадает с счетчиком в ТП. Т е налицо потерив линии. Однако в вашем случае потери происходят внутри отапливаемого помещения, т е они переходят в тепло. Так, что баланс тепловой сохраняется. Если счетчик на улице, достаточно просто увеличить сечение провода от счетчика до места отбора мощности, и по сути до помещения.
     
  3. Esc
    Регистрация:
    23.10.08
    Сообщения:
    3.649
    Благодарности:
    2.183

    Esc

    Живу здесь

    Esc

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.10.08
    Сообщения:
    3.649
    Благодарности:
    2.183
    Адрес:
    Москва
    Мой текст был чуть об ином. Не стоит гонять котел на мах. моще, если для компенсации теплопотерь жилища, достаточно например половины мощности.

    А теперь непосредственно по вашему уточнению.
    Я, внимая совету "утолщаю" по максимуму магистраль ввода к своему дому. Интересен результат сей "модернизации" при следующих вводных.
    Расчет нагрузок.png

    Кстати это не шутка, это проект по реконструкции энергоснабжению нашего колхоза.
    Прект.png
    Причем довольно "свежий".

    Согласен, что "утолщение" ввода уменьшит потери на отрезке ВЛ - дом. Но на отрезке ТП - дом потери останутся прежними. И балансовый счетчик на выходе ТП покажет много больше чем сумма наших "домовых" счетчиков. А так как счет нам выставляют по балансовому, то "утолщение" ввода в дом никаким образом не скажется на моем кошельке.

    Еще раз.
    При "хилых" линиях в системах энергоснабжения, эксплуатация котлов на минимально необходимой мощности есть благо.
     
  4. Dmitribir
    Регистрация:
    06.09.16
    Сообщения:
    1.873
    Благодарности:
    969

    Dmitribir

    Живу здесь

    Dmitribir

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.09.16
    Сообщения:
    1.873
    Благодарности:
    969
    Адрес:
    Москва и МО Север, Тверская область, Зубцов.
    Во первых, я ничего не советовал, - перелистните наверх и посмотрите, кто чего спрашивал и кто чего отвечал.
    Во вторых, "открываю завесу тайны" теплообменник сберегается элементарно - установкой линии подмеса, отбирающей часть теплого теплоносителя из подачи и греющего им обратку. Как это будет устроено, частично ответил Уважаемый @plehan. Логика насоса - еще проще, - некий конструктив не позволяющий насосу (насосам) включиться, пока температура в котле не достигнет некоего предустановленного значения (как правило 45-50 градусов).
    И, наконец, отвечаю, что я ни разу не говорил, что от чугуна "тепла больше, чем от железной бочки" или не от железной... или не от бочки... Перечитайте посты выше, может чего новое для себя узнаете...
     
  5. virustel
    Регистрация:
    28.08.14
    Сообщения:
    1.170
    Благодарности:
    521

    virustel

    * * * * *

    virustel

    * * * * *

    Регистрация:
    28.08.14
    Сообщения:
    1.170
    Благодарности:
    521
    Адрес:
    Yaroslavl
    На вопрос "с какой радости тепла больше", а определением тепло все понимают энергию, Вы ответили:
    Я Вас перепутал с советчиком, ибо ответили Вы, но встали на его сторону.
    На счет подмеса без трехходового клапана скажу, что котел от этого теряет в производительности, если стоит трехходовой, то при отключении света котел перегреется и трехходовой будет открыт, так же как и открыт накладной термостат для управления насосом, при включении ЭЭ насос легко закинет нужную порцию холодного носителя для разрушения чугуна пока не закроется клапан.
     
  6. virustel
    Регистрация:
    28.08.14
    Сообщения:
    1.170
    Благодарности:
    521

    virustel

    * * * * *

    virustel

    * * * * *

    Регистрация:
    28.08.14
    Сообщения:
    1.170
    Благодарности:
    521
    Адрес:
    Yaroslavl
    Хороший пост, возьму в цитаты.
    Потери от заброса температуры носителя в данном случае зависят от его обьема, и от системы отопления, есть ли термоголовки, какие радиаторы и т. д. Я отвечал, человеку далекому в этом вопросе, иначе, он бы не спрашивал. Но как он будет включать ТЭНы из потребности, нужна серьезная автоматика или на каждый ТЭН свой термостат, но стоит ли оно потерь от небольшого заскока за нужный параметр.
     
  7. Esc
    Регистрация:
    23.10.08
    Сообщения:
    3.649
    Благодарности:
    2.183

    Esc

    Живу здесь

    Esc

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.10.08
    Сообщения:
    3.649
    Благодарности:
    2.183
    Адрес:
    Москва
    Однозначно. :hello:
    Но при "грубой" модуляции мощностью котла, типа:
    • комнатный термостат включил котел на полную мощность;
    • при достижении заданной температуры - потушил котел;
    • температурный выбег в любом случае будет выше чем при "тонкой" модуляции;
    • да на первый взгляд это не существенно, но при отоплении электричеством приходится учитывать многое;
    • слишком оно электричество накладное по деньгам.

    Кстати, вот так мой котел употребляет электроэнергию.
    Потребляемая мощность.png
    Где:
    tHouse(°C) - температура поддерживаемая СО внутри дома (отсчет левая ось ординат);
    Pw (kW) - мощность котла в течении суток (отсчет правая ось ординат);
    Ось абсцисс - дата (2 февраля) и время в формате число. часы: минуты.

    Не сложно заметить, что выше 3кВт котел не употреблял (паспортная мощность 6). Скажу больше. При нынешней зиме ему вполне хватило бы и 2кВт.
    4кВт котлу разрешено кушать при уличной температуре минус 20 и ниже. Само собой подразумевается, что скромный аппетит котла зависит от теплопотерь дома.

    А вся эта моя блошиная возня с подбором минимально необходимой мощности, не что иное как попытка примирить котел с подобной порнографией.
     
  8. plehan
    Регистрация:
    17.03.16
    Сообщения:
    12.404
    Благодарности:
    5.477

    plehan

    Живу здесь

    plehan

    Живу здесь

    Регистрация:
    17.03.16
    Сообщения:
    12.404
    Благодарности:
    5.477
    -холодную это сколько и откуда ?
     
  9. virustel
    Регистрация:
    28.08.14
    Сообщения:
    1.170
    Благодарности:
    521

    virustel

    * * * * *

    virustel

    * * * * *

    Регистрация:
    28.08.14
    Сообщения:
    1.170
    Благодарности:
    521
    Адрес:
    Yaroslavl
    А вот график регулирования по комнатному термостату, дом 170 м², каркасный, котел Протерм Пантера 24кВт с модуляцией до 9 кВт, управляет Zont h1 по комнатной температуре, настройка 23° с гистерезисом 0,5° Screenshot_2020-02-11-22-12-08-946_com.microline.zont.jpg
    Как видите всё четко, никакого перегрева нет, внизу показано когда работает, когда в стопе, вверху процент работы в выбранный период
    Делал гистерезис меньше, график рисуется ровнее, но котел чаще включается, а это для газовых не есть гут. Почему я дал совет выше про полную мощность на электрокотле? Потому что резервный стоит Протерм Скат (электрический), дак вот на нем по графикам убедился, что можно давать советы на этот счет
     
    Последнее редактирование: 11.02.20
  10. virustel
    Регистрация:
    28.08.14
    Сообщения:
    1.170
    Благодарности:
    521

    virustel

    * * * * *

    virustel

    * * * * *

    Регистрация:
    28.08.14
    Сообщения:
    1.170
    Благодарности:
    521
    Адрес:
    Yaroslavl
    Это комнатной температуры, из радиаторов и труб. Ибо котел с полной загрузкой без циркуляции достаточно долго может не потухнуть
    Если Вы хотите подцепить меня за какой то факт своими домыслами, то удачи. Но я работаю в этой области, монтирую индивидуальные системы отопления, дорабытываю и переделываю, дак вот за свою практику видел не один треснувший теплообменник. Конешно, можно назвать причиной безмозглость хозяев, но и мой оппонент не спец по всем вопросам
     
    Последнее редактирование: 12.02.20
  11. plehan
    Регистрация:
    17.03.16
    Сообщения:
    12.404
    Благодарности:
    5.477

    plehan

    Живу здесь

    plehan

    Живу здесь

    Регистрация:
    17.03.16
    Сообщения:
    12.404
    Благодарности:
    5.477
    -и ? котел когда запускается в первые разрушается ?
    Может вы говорите о дельте Т. вот для чугунины это критично при дельте 35 грд. По- этому и ставиться защита в виде поддержания Т обратки
     
  12. virustel
    Регистрация:
    28.08.14
    Сообщения:
    1.170
    Благодарности:
    521

    virustel

    * * * * *

    virustel

    * * * * *

    Регистрация:
    28.08.14
    Сообщения:
    1.170
    Благодарности:
    521
    Адрес:
    Yaroslavl
    Когда котел запускается впервые, его теплообменник холодный, к чему этот довод?
    Про защиты я писал выше, как они работают.
    Если Вы не просто философствуете на эту тему, а у Вас есть такой котел, то докажите всем (мне не надо) Остановите насос, растопите котел до 95° на холодной СО и включите насос, потом откройте зольник, а видео в студию.
    Или ещё вариант, чел приехал на дачу, растопил котел, у насоса подклинила крыльчатка, сработала защита в обмотке по перегреву, насос не запустился или встал, котел нагрелся до температуры установки на РТ, защита остыла и отпустила, и в этот раз насос стартанул, упс:faq:
     
    Последнее редактирование: 12.02.20
  13. plehan
    Регистрация:
    17.03.16
    Сообщения:
    12.404
    Благодарности:
    5.477

    plehan

    Живу здесь

    plehan

    Живу здесь

    Регистрация:
    17.03.16
    Сообщения:
    12.404
    Благодарности:
    5.477
    - потому что не вижу проблемы.
    -а при комнатной Т, что холодное ?
     
  14. Esc
    Регистрация:
    23.10.08
    Сообщения:
    3.649
    Благодарности:
    2.183

    Esc

    Живу здесь

    Esc

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.10.08
    Сообщения:
    3.649
    Благодарности:
    2.183
    Адрес:
    Москва
    Зонтовский график убедил, что "четкая температура" сродни чуду. К сожалению...:(

    По пунктам.
    Для наглядности опять вернемся к емкости-дому.
    Видим:
    • емкость оборудованную поплавковым выключателем (в вашей ситуации комнатный термостат);
    • Компенсация теплопотерь_2.png
    • кран-котел компенсирует двух-капельные потери заведомо более "толстой" струей;
    • зеленый поплавок всплыв на зеленый уровень, перекрывает водопад из крана;
    • но капли покинувшие кран до момента его перекрытия, продолжают капать в емкость;
    • эта "лишняя капель" поднимет уровень жидкости на "чуть вверх";
    • численное выражение этого "чуть вверх" определяет исходная толщина струи из крана;
    • чем толще струя - тем выше "залетит" уровень относительно "оптимальной зеленой" метки.

    По зонтовскому графику:
    • выставлено задание 23,0°С;
    • определен гистерезис ± 0,5°С (относительно задания);
    • по вашему мнению, температура в помещении должна находится в диапазоне 22,5°С ÷ 23,5°С;
    • Зонт.png
    • в реалиях же имеем температурный выбег "чуть выше" 25,5°С;
    • я понимаю, что предположительно одна десятка, погоду в экономии не сделает, но важен сам принцип.

    Размышления о вашем графике:
    • очень похоже, что термодатчик рисующий график размещен в помещении с радиаторным отоплением;
    • теплопотери помещения примерно как у меня;
    • зеленым пунктиром отметил начало и завершение работы котла;
    • все передсказуемо;
    • температура опустилась ниже задания - котел запыхтел;
    • температура поднялась до "зеленой метки" - зонт потушил котел;
    • "лишние капли тепла" подняли температуру в помещении еще чуть выше...

    Что смущает на вашем графике:
    • температурная кулебула как под копирку;
    • возможно, что термодатчик находится в конвекционной зоне радиаторов;
    • хотя возможно все банальнее, короткий период отчета...

    Как "гуляли" температуры в моем жилище (отчет по паре помещений за сутки 1 февраля).
    3 и 4 помещение за 01 февраля.png

    Где:
    z3(°C) - температурное задание 22,0°С для помещения №3;
    t3(°C) - текущая температура в помещении №3;
    z4(°C) - температурное задание 20,5°С для помещения №4;
    t4(°C) - текущая температура в помещении №4;
    tStreet(°C) - текущая уличная температура (отсчет по правой оси ординат);
    ось абсцис - дата/время (формат число. часы: минуты).

    P. S.
    Для понимания всей картины функционирования СО, неплохо бы увидеть на ваших графиках (по возможности):
    • температуру улицы;
    • температуру теплоносителя (подача, обратка);
    • температуру в других помещениях.
     
  15. virustel
    Регистрация:
    28.08.14
    Сообщения:
    1.170
    Благодарности:
    521

    virustel

    * * * * *

    virustel

    * * * * *

    Регистрация:
    28.08.14
    Сообщения:
    1.170
    Благодарности:
    521
    Адрес:
    Yaroslavl
    Это не чудо, это наша работа;)
    Фотографии показать не могу, дом не мой, я монтирую системы отопления, дом нами сдан, к зонтам на обьектах пароли есть, вот прям с Зонта выборка, где заскок температуры
    IMG_20200212_143957.jpg
    Как видите 0,1°
    На радиаторах стоят термоголовки, Zont висит в котельной, датчик рядом, радиатор на противоположной стене без головки, отбалансирован так, чтобы радиаторы в других помещениях могли получить сколько им нужно до закрытия головок. Выбег насоса после команды Стоп от Zonta - 10 минут.
    Чтобы не было дребезга и реакции на шумы от помех Zont мониторит температуру с каким то тайм-аутом. Я делал себе контроллер на котел и тоже применял усреднение с 10-ти замеров
     
    Последнее редактирование: 12.02.20