1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Планирую СО на ТТ с ТА. Возник серьёзный вопрос по ЕЦ

Тема в разделе "Системы радиаторного отопления", создана пользователем DMass, 04.11.12.

  1. DMass
    Регистрация:
    08.12.11
    Сообщения:
    4
    Благодарности:
    0

    DMass

    Новичок

    DMass

    Новичок

    Регистрация:
    08.12.11
    Сообщения:
    4
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Пермь
    Планирую СО на ТТ с ТА. Возник серьёзный вопрос по ЕЦ
    Два этажа, общей площадью 120 кв. м. ТА уже готов, лежит ниже уровня первого этажа. Котёл планирую установить прямо на ТА на уровне первого этажа.

    Проблема в том, что теплообменник котла находится выше уровня радиаторов первого этажа и уж точно выше ТА. ЕЦ при таком раскладе затронет только второй этаж.
    Понимаю, что насосы в предложенной ситуации решат все проблемы, но очень хочется иметь возможность нагреть ТА (и первый этаж в том числе), не прибегая к помощи электричества. Во-первых, потому что в данный момент ещё не решены проблемы с присоединением к сетям, а во-вторых, бывают длительные перебои и должен же быть в доме некоторый запас автономности - не квартира всё-таки. Думаю, одного второго этажа, да ещё и без ТА, маловато для автономного комфорта.

    Перепланировать расположение котла затруднительно, котельная расположена на ТА, а сам ТА - вообще, монолитная ж/б конструкция (разумеется, утеплённая).

    Изучив тему ЕЦ, пришёл к выводу, что простыми, общеизвестными способами мой ТА и первый этаж не нагреть. Может быть я ошибаюсь и не вижу очевидного решения проблемы (на что я очень надеюсь), а может существуют какие-нибудь "непростые" решения и есть смысл их рассматривать в моём случае.
    Кто что думает по этому поводу? Может сталкивались с похожей ситуацией или где-то уже обсуждали, а я не долистал?
     

    Вложения:

    • СО.JPG
    • СО.JPG
    DMass , 04.11.12
    #1 + Цитировать
  2. федот1
    Регистрация:
    24.11.10
    Сообщения:
    6.051
    Благодарности:
    2.126

    федот1

    строим города

    федот1

    строим города

    Регистрация:
    24.11.10
    Сообщения:
    6.051
    Благодарности:
    2.126
    Адрес:
    Новосибирск
    Если розлив через второй этаж, то нахождение котла не так важно. а вот то что ТА ниже ТТ-ЕЦ между ними не будет точно, с ТА в СО будет, но как вы его зарядите, это проблема. странное ТА, однако. так то ЗАЧЕМ (только без ФЛУДА, а то тут была тема про эдакое).
     
    федот1 , 04.11.12
    #2 + Цитировать
  3. DMass
    Регистрация:
    08.12.11
    Сообщения:
    4
    Благодарности:
    0

    DMass

    Новичок

    DMass

    Новичок

    Регистрация:
    08.12.11
    Сообщения:
    4
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Пермь
    Да, правильно понимаете проблему: зарядить ТА. Как его зарядить без насоса - пока не придумал, а очень хочется. ТА - самая нижняя точка СО, если он нагреется, то при соблюдении некоторых условий ЕЦ будет везде.

    ТА действительно странный, если без флуда, в двух словах, то по пояс в земле стоит залитая этим летом ж/б коробка, поделенная на два отсека (вместимостью по четыре тонны воды каждый). Планирую этой зимой один отсек запустить на проверку (хотя бы с насосом). Хочется узнать возможности ТА и его необходимость в моей СО.

    Более точно сформулировал задачу, которую не смог пока решить: необходимо большое количество тепла передать от теплообменника котла на три метра вниз к ТА. ЕЦ вниз не работает, какие ещё бывают варианты (кроме насоса). Краем уха слышал о парафине, типа, он как-то так равномерно в себе температуру распределяет, что в каждой точке всего объёма t одинаковая. Можно конечно углубиться в эту сторону, но, мне кажется, затея бредовая, нужно что-нибудь по-проще, желательно на основе воды.
     
    DMass , 05.11.12
    #3 + Цитировать
  4. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.508
    Благодарности:
    15.669

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.508
    Благодарности:
    15.669
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    ЕЦ возможно "загнать" ниже котла.
    В вашем случае, для этого достаточно загнать обратку СО в ТА в качестве "обводной" линии, скоммутировав, соответственно с подачей котла.
    Соответственно, получится "ТА косвенного нагрева" с теплообменником. Полного "удовлетворения" такой нагрев не принесет, но как выход из положения в (+) без насоса - подойдет.

    Для создания ЕЦ "ниже котла" потребуется именно горизонтальная однотрубка с вертикальными контурами.

    Получившуюся картину ..любезно рисует ув. Обычный:

    http://www.forumhouse.ru/threads/87090/page-6#post-3363149
     
    Lyko , 05.11.12
    #4 + Цитировать
  5. федот1
    Регистрация:
    24.11.10
    Сообщения:
    6.051
    Благодарности:
    2.126

    федот1

    строим города

    федот1

    строим города

    Регистрация:
    24.11.10
    Сообщения:
    6.051
    Благодарности:
    2.126
    Адрес:
    Новосибирск
    дак это КАКОЙ мощи должен быть котелок, чтобы обраткой прогреть ТА на 4 тн. кВт на 50 часов за 6-7. да теплообменник метра на 4-5 кв.
     
    федот1 , 06.11.12
    #5 + Цитировать
  6. DMass
    Регистрация:
    08.12.11
    Сообщения:
    4
    Благодарности:
    0

    DMass

    Новичок

    DMass

    Новичок

    Регистрация:
    08.12.11
    Сообщения:
    4
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Пермь
    Думал насчёт обратки, но не удовлетворился t на выходе. Т. е. логика подсказывала, что ЕЦ реально загнать ниже уровня котла, но это будет сильно остывший во всех батареях дома теплоноситель. Поэтому думание в эту сторону прекратилось. Однако, вон как можно... Мысль о дополнительной обводной линии, предназначенной исключительно для ЕЦшного нагрева ТА меня не посетила. Спасибо, подумаю в эту сторону.
    Типа, берём, дублируем с котла выход, тащим его в верхнюю точку, там прогоняем теплоноситель через один радиатор (чтобы чуть-чуть отстыл и смог начать движение вниз), затем сразу разворачиваемся, ныряем в ТА, там долго протекаем через бАльшой теплообменник и возвращаемся в котёл греЦЦа. Правильно мыслю? Получается второй контур СО, живущий по своим правилам, греющий одну маленькую батарею на самом верху и большой ТА в самом низу. Чтобы снимать тепло с ТА в пользу основного контура СО нужно либо ещё один теплообменник в ТА ставить, либо думать какое-то "механическо-автоматическое-безэлектрическое" переключение после остановки котла.

    Интересно заранее узнать (до проделанных мною работ) температуру обратки такого отдельного контура, до входа в ТА. Вот вышла вода из котла 90-95, пришла в радиатор и остыла в нём, допустим, до 80, на входе в ТА, значит, где-то 75. Не 50, конечно, но есть ли вообще смысл? А может и не 75 даже, а 60? А вот 85, совсем неплохо, хотя, маловероятно.

    Ну, да, как-то так всё и запланировано. Однотрубка, разумеется из чер. мета, большой диаметр, чугунные радиаторы. Хочется ещё попробовать в качестве дополнительного прогрева железные трубы, замурованные в уличные стены. Их я точно к ЕЦ приплетать не буду, боюсь накосячить. Маленькие диаметры, большой прогон, много перегибов - оставлю это дело насосу, всё равно его присутствие обязательно в СО, теплые полы - мечта голожопого детства. Нет электричества - нет теплого пола, нет тёплых стен, но есть горячие радиаторы. Вот желаемый результат (ну, и, конечно, большой тёплый ТА, чтоб валенки у котла не протирать, а спать себе спокойно на радиаторе до пробуждения от пересыпа, а не от холода или будильника).

    Почти в яблочко. Что-то вроде того и запланировано. ЖКХ многоквартирок одолело, хочется чего-то большого и тёплого. Делаю с таким огромным запасом по двум причинам. 1. Коробка не утеплена вообще - возникли финансовые трудности, а пожить где-то надо (чем жильё снимать, лучше буду на эти деньги потихоньку утепляться, а дрова имеются). 2. В дальнейшем, даже после глобального утепления коробки, хочется пореже бегать в котельную - наслушался возмущённых соседей-кочегаров.
    Конечно, неразумно использовать мощные котлы в полнакала, расход больше получается, но я хочу свести к минимуму такое использование. Сначала попробую пренебречь автоматикой и всякими регулировками мощности. Планирую прогонять котёл на полной мощности с максимальным КПД и всё лишнее скидывать в большой ТА. Естественно, сейчас не избежать больших потерь в ТА, но буду экспериментировать, искать утечку, утеплять. Может быть потом займусь регулировкой мощности (если всё же потребуется).
     
    DMass , 06.11.12
    #6 + Цитировать
  7. федот1
    Регистрация:
    24.11.10
    Сообщения:
    6.051
    Благодарности:
    2.126

    федот1

    строим города

    федот1

    строим города

    Регистрация:
    24.11.10
    Сообщения:
    6.051
    Благодарности:
    2.126
    Адрес:
    Новосибирск
    Удачи вам конечно, но уж слишком это серьёзно, чтоб начать без подготовки.
     
    федот1 , 06.11.12
    #7 + Цитировать
  8. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.508
    Благодарности:
    15.669

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.508
    Благодарности:
    15.669
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Речь не идет о полноценном нагреве ТА. Даже по максимуму Т* не превысит температуру обратки. Которую сложно будет держать ТТ котлом постоянной и высокой.
    "Рецензия" касалась принципальной возможности такого варианта при имеющемся раскладе и какого-то теплосьема на случай "без насоса".
    Любое к-во запасенного тепла остается в доме. :hello:

    Отдельный контур нагрева ТА не поможет - слишком малА будет его тепловая мощность. И для усиления циркуляции в нем надо будет создавать большую разницу Т*, а следовательно, ставить больше "охладителей" для усиления циркуляции.
    ...Тогда как "это" уже есть - это ваша СО целиком.
    Обратку от которой можно завести параллельным контуром в ТА. И попробовать в деле.
    Еще ...один раз (!) обращаю внимание, что вариант предлагается "строго по запросу - вопросу", а не является
    ..."настоятельно предлагаемым вариантом".:pioner:

    p. s. При работе насоса в СО разность Т*под./обр. может быть ок. 4-5*. Увеличивается тепловая мощность системы и ее способности к бОльшему теплоотводу от котла. (И уст-ки котла бОльшей мощности).
    Регулируя % распределения между котлом и ТА, возможно нагреть и ТА.
     
    Lyko , 06.11.12
    #8 + Цитировать
  9. DMass
    Регистрация:
    08.12.11
    Сообщения:
    4
    Благодарности:
    0

    DMass

    Новичок

    DMass

    Новичок

    Регистрация:
    08.12.11
    Сообщения:
    4
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Пермь
    Понятно. Неутешительные выводы. Без насоса в моей ОС не обойтись - без него совсем худо будет, хотя не смертельно (просто не будет функционировать ТА). Надо думать в другом направлении, здесь, видимо, простого решения сходу не найти.
    Впору задуматься об автономности насоса. Тогда и полы всегда тёплыми будут, и стены, но про ЕЦ забывать всё-таки не буду. Заточу всё под неё, чтобы на случай выхода из строя насоса (даже при наличии электричества) не остаться совсем без циркуляции.
    Нужно поискать какой-то очень экономичный насосик (grundfos что-ли) и чё-нить порыть на тему "как из тепла сделать чуточку электричества". Чтобы так: топишь котёл - вырабатывается электричество, крутится насос, нагревается ТА и прогоняются полы; потух котёл - встал насос, ОС работает в режиме ЕЦ, забирая тепло у ТА и никаких тебе теплых полов.
    Хотя вариаций, наверное, полно. Можно и АКБ воткнуть, пусть заряжается, если насос не всю мощность слопает. На некоторое время заряда АКБ насосу хватит, пусть тепло в полы загоняет.

    ... только, вот, глянул по этой теме и... как-то не радужно всё в области получения электричества из тепла. Проблематично. Опять тупик. Мини-паровых машин никто не собирал, Стерлинга я чёт не догнал пока, Пельтье - геморно и очень-очень недёшево. Двадцать первый век на дворе, а рациональных, приемлемых решений для дома я не вижу. Солнечные батареи, ветряки - это, конечно, да. Они могут дать автономное электричество, даже спорить не буду. Один большой минус у них - несвоевременность. Топлю котёл, хочу циркуляции и нагрева ТА, а тут штиль, пасмурно и ноги мёрзнут. АКБ, думаю, не решит этой проблемы. Если даже и задуматься о ней, то какая же она должна быть по цене и размерам, чтобы ненапряжно погонять насос часов 15-20 в надежде на солнце или ветер? Опыт использования автомобильной АКБ для светодиодного освещения китайской лентой подсказывает, что батарейка насосу понадобится оч. серьёзная. И ещё эти сроки эксплуатации, ресурс, количество циклов заряда/разряда... отдашь кучу денег, а радости на полтора сезона.

    Блин, в ступоре пока пребываю, не нашёл выхода из лабиринта. Решение у этой задачки стопудово есть, только я его ещё не нашёл... и сегодня этого точно не произойдёт (ща уже новые серии снов начнутся - не люблю опаздывать).
     
    DMass , 06.11.12
    #9 + Цитировать
  10. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.508
    Благодарности:
    15.669

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.508
    Благодарности:
    15.669
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Вопрос "ХХI века" и "современности" на форуме - один из любимых...;)
    Основной недостаток "современных новинок" - лишь через ...некоторое время становится ясным, что "новинку" или есть нельзя :ogo: (ГМП, пестициды, нитраты, БАД-ы и пр.)
    или ..долбанет так, что мало не покажется - АЭС с "вечным" т/ядерным топливом..:close:
    А потому "консерваторы" предпочитают...
    * древний шашлык из настоящего мяса.
    *обувь из ..натуральной кожи ..животных.
    *свитерок из овечьей шерсти.
    *редиску со своего огорода.
    * тепло от дров / угля в сарае, или газа.

    И ни один нано-технолог еще и близко не приблизился изобрести даже обувную стельку, хоть чуть похожую по свойствам на войлочную...:(
    И к альтернативе источнику тепла в доме зимой зависящего только от воды и чего-то горючего.
    (Сейчас на восточном побережье США миллионы народа сидят без ..всего. А грядУт холода..).

    Кто ищет - тот всегда найдет!
    Но поиски, причом самые современные, идут в том же, "несовременном" направлении - солнце, ветер, огонь..вода...
    Т. е. все то, чего "завалИсь", бесплатно и на тысячи лет вперед.
    Пока что лучший "проверяющий" - жизнь, показывает, что это - самый умные пОиски.
    ...Без "веерных отключений" энергии..:aga:
     
    Lyko , 06.11.12
    #10 + Цитировать