Пленочный ИК-пол - информационная афера?

Теплый пол вы уже сделали, не вижу смысла больше обсуждать теорию, из разряда ("я думаю" и "я не думаю").

 

@AndyK77, понимаете, цифры 26 и 31 градус не с потолка взяты. Это нормы из СанПиН. Напольное покрытие очень сильно влияет на передачу тепла телу. Простой эксперимент, рукой попробуйте прикоснуться к металлу нагретому до 35 градусов и к ковру 35 градусов. Ощущения будут очень разные. Я говорю именно об этом. Не получится у вас стоять долго на плитке с температурой 35 градусов, проверено. Даже люди с повышенным порогом чувствительности долго не смогут находиться на таком полу, станет горячо. Это я вам всё пытаюсь доказать, что тело человека считает температуру высокой даже ниже 36,6 градусов для некоторых частей тела. Это не субъективная оценка, а особенность нашей физиологии. Кратковременно мы можем ходить по поверхности с температурой 31 градус, но долго (например при готовке еды на кухне) уже будет не комфортно. Всё должно быть в меру.
И я писал вам, что при 35 сначала было хорошо, тепло. Постепенно становится горячо и неприятно.

 

А я вам говорю, что вы не понимаете самого принципа терморегуляции тела. Ну и с терминологией непонятки.
Я говорю, что слово "горячо", это сигнал от тела мозгу, что скоро будет ожог. Это не может быть при температуре ниже 36.6.
Термин "жарко", это значит что тело человека не может отдать излишнее тепло в окружающую среду
и начинается общий перегрев организма.
Вот и все.
Конечно можно услышать такой диалог:
-Как температура пола?
-Некомфортно.
-Почему?
-Потому что горячо.
В данном случае термин "горячо" обозначил что слишком жарко, но ни о каком ожоге речи быть не может. Если бы температура воздуха была бы ниже, то было бы нормально.

Неудачный пример. Потому, что при 35 тело не обменяется теплом ни с ковром ни с металлом. Вот если бы вы выбрали другую температуру, то тогда теплопроводность будет сказываться значительно при касании рукой. И ощущения будут действительно разные.

Все зависит от температуры воздуха.
А это значит, что понятие нужно рассмотривать понятие "комфортность", то есть температуру и пола, и воздуха.

 

Долгое время для освещения использовали лампы накаливания, в которых энергия видимого диапазона излучалась благодаря высокой температуре нити. Но теперь широко используются светодиоды, энергия излучения которых является следствием перехода электронов между энергетическими уровнями, а не их нагревом. Может быть подобное явление имеет место и в ИК излучателях?

В контексте данной темы ИК обогреватель - это обогреватель, который передает большую часть энергии через излучение. У меня пленочных полов нет, но знакомые утверждают, что пленка, сама оставаясь при низкой, фактически комнатной температуре, на расстоянии способна нагревать предметы до более высоких температур.

Поэтому вопрос - существуют ли ИК излучатели с низкой собственной температурой?

 

@AndyK77, тогда замените в моих сообщениях слово "горячо" на "жарко", но это синонимы и ваша личная придирка к терминологии.
Опять 25... Температура руки человека тоже ниже 36,6 градусов. Я вот вижу, что это вы не понимаете принцип терморегуляции тела. Для вас существует всего одна температура 36,6, которая измеряется в подмышечной впадине. Изучите для начала, какая температура у нас на поверхности всего тела, потом будем говорить, что тело не обменяется теплом с предметом нагретым до 35 градусов.

Гораздо больше от количества одежды, наличия обуви и материала чистового пола. Температура воздуха ощущается меньше, чем температура конструкций из-за низкой теплопроводности воздуха. Плитка имеет теплопроводность в 65 раз выше воздуха, ламинат в 8 раз.
Я всё это веду к тому, что некоторые части тела (ноги и руки) имеют температуру 25-26 градусов. Дотронувшись до металла с температурой 35 градусов вы уже чувствуете, что вам стало тепло, а постепенно и горячо/жарко. Тогда как трогая ковер с температурой 35 градусов вы нагреваться будете гораздо дольше, следовательно и комфортно находиться на таком полу будете дольше. Но и тут есть предел, при долгом нахождении на таком полу вы всё-таки почувствуете дискомфорт, потому что ногам станет горячо/жарко.
Мы стараемся делать отопление только теплыми полами, расчёт получается при температуре пола 25-26 градусов удается поддерживать температуру воздуха в 20 градусов.
@PeterGolf, ИК отопление в мире используется повсеместно. Есть ИК сауны, можете почитать на Юборг, они очень трепетно относятся к настоящим ИК саунам, тонны литературы перелопатили, чтобы статьи написать. Есть промышленные ИК обогреватели с температурой излучателя 800-1000 градусов (светлые) и 400-500 градусов (темные) высота подвеса от 4 метров. Есть бытовые ИК излучатели с диапазоном 200-300 градусов, менее эффективные, но и уровень подвеса у них уже меньше, чем у промышленных, от 2-х метров. Есть бытовые ИК панели с температурой до 80 градусов. Тепло чувствуется на расстоянии до метра. Думаю вам понятна зависимость от температуры при ИК обогреве. Зависимость излучения от температуры в четвертой степени, от площади прямое, от расстояния обратное. Но и тут есть условие, если квадрат площади излучателя меньше расстояния до него, то интенсивность излучения уже обратно пропорциональна квадрату расстояния. Формулы есть в учебниках по БЖД, однако оригинальные формулы без коэффициентов гораздо сложнее в применении. Возможно по этому всякие ПЛЭНщики и не могут предоставить расчётов теплового излучения от их плёнки, просто не хватает знаний, чтобы разобраться в этих дебрях. Поэтому всех уверяют, что это работает, а чтобы продавать, добавляют, что ещё и экономично. Чтобы получить вменяемый тепловой поток вниз необходима температура 60 градусов потолка, т. е. ПЛЭН с температурой порядка 80 градусов. Вы же должны понимать насколько сильно вы перекрытие греете в таком случае?
И да, плёнка комнатной температуры не может нагреть другой предмет комнатной температуры, только если её температура будет солидно выше.

 

Противоречит физическим законам.
Возможно это плацебо.

Конечно это возможно. Например ИК светодидод или лазер, который большую часть потребляемой энергии переводит в ИК излучение. Но, думаю, пока это нереально...

 

Я инженер, поэтому достаточно трепетно отношусь к точности терминологии. Особенно потому, что из-за этого возникает масса споров ни о чем.
Да, менеджеры относятся легко к терминологии.
Им что горячо, что жарко, лишь бы окучить покупателя.
Кстати именно об этом эта тема.

 

Тогда тем более замечание вам как инженеру. Я уже привык простыми словами объясняться с людьми, чтобы до них доходили простые истины и законы. А с вашей стороны это выглядит очень глупо горячо/жарко. Если вам уж настолько прям хочется придраться к словам, то давайте уточним. Горячо - субъективная мера измерения температуры предмета. Жарко - состояние организма, когда человек чувствует повышение температуры тела. Пойдет?
Ещё раз напомню вам, что я вам начал указывать на вашу фразу:

Сообщение это появилось после моего уточнения:
https://www.forumhouse.ru/threads/180485/page-56#post-15125485
На ваше сообщение:

Не смотря на то, что у вас есть теплый пол, вы всё-равно написали это. Всё остальное относится только к этим двум сообщениям. Если вы порядочный инженер, то должны пересмотреть свои сообщения и сделать вывод, что мы ушли не в ту степь, так как вы в данном вопросе допустили ошибку в понимании восприятия человеком температуры от различных источников (воздух, ламинат, плитка и прочее).
Если остались сомнения, то попробуйте постоять на кафельной плитке с температурой 35 градусов. Плитка покажется горячей, а постепенно вам станет жарко и не комфортно. Если есть возможность, можете понизить температуру воздуха при той же температуре пола и сравнить комфортность пребывания в таком случае. От этих данных не откажусь.

 

Закон Стефана-Больцмана описывает зависимость теплового излучения от температуры тела.
Но, вдруг (о, чудо !), открыта возможность получения ИК излучения не за счет нагрева тела, а путем полупроводниковых эффектов как в случае со светодиодами для освещения ? А продаваны ПЛЭНов этого не знают и твердят одни и те же мантры о "добром тепле" и т. п?
Ответ на вопрос о значении температуры поверхности ИК пленки при работе в штатном режиме обогрева, сразу прояснит ситуацию - если температура 30 или более градусов, то никакого чуда нет, и работает закон Стефана-Больцмана.
Ну а если температура пленки близка к комнатной, то появляется предмет для обсуждения.

Поскольку у меня ТП водяной, то мне проверить это негде, а было бы крайне интересно. В пользу классического объяснения говорит то, что "низкотемпературные ИК обогреватели" имеют температуру поверхности около 70 градусов.

 

К сожалению, Вы немного не правильно понимаете что такое ИК излучение. По определению это один из способов передачи тепла, наряду с конвекцией и теплопереносом. Это излучение обусловлено движением атомов вещества и зависит от температуры тела.
Любая материя, имеющая температуру выше абсолютного нуля (-273 гр. С), является источником ИК излучения. При этом в результате чего появилось тепло не имеет значения - важно чтобы объект имел температуру отличную от нуля. Первоисточниками тепла могут быть: химическая реакция, реакция ядерного распада или синтеза, работа эл. тока, геотермальное тепло, сжигание углеводородов и т. д. Живые организмы так же являются источниками ИК излучения, потому что вырабатывают тепло в результате расщепления пищи.
Продавцы пленки об этом не знают и искренне считают, что ИК излучение получается в результате подключения пленки к электрической сети. Они даже не представляют, что пленка в выключенном состоянии тоже является источником ИК излучения, также как и снег за окном!
Ваш водяной теплый пол является источником ИК излучения, которое ни чем не отличается от излучения пленочного теплого пола. В Природе не бывает электрического или водяного ИК излучения - ИК излучение едино и зависит только от температуры объекта.
При низкой температуре поверхности получить лучевую СО не получиться, т. к. вся ИК энергия будет трансформироваться в конвекционную, за счет поглощения ИК излучения воздухом. И только при температурах более 150 гр. С можно говорить о лучевой СО.

 

@Andy5412 все подробно расписал о природе ИК. А продавцы ПЛЭНов если чего не знают, то пусть на практике это проверят. Не сложно сравнить эффект нагрева от пленки при размещении ее на потолке и на полу.

Они "пошутили"...

 

Вам не надоело? По третьему кругу уже пошли, 10 раз уже выяснили, кто что так или не так понял или сказал...
Все уже сказано...

Несоответствие было в том, что я не считаю температуру до 35 "горячей". Кто-то считает. Ну и ладно. Цифры озвучили, проговорили...

И не считаю что комфортную температуру воздуха 25 град можно натопить теплым полом 25-27 град. Хотя кто-то упомянул, что воздух 20 град, тогда сойдёт. У каждого своя комфортная температура.

Могу добавить только, что бы вы сами провели измерения термометром и проверили свой пирометр.
Если вам интересно, конечно...

И ещё. Вы делаете людям теплый пол, даёте им термостат. Они сами установят температуру, какую хотят. Какая разница какая температура комфортна им? Это их дело. При чем тут СНИПы?

 

@AndyK77, СНИПы и СанПиНы это нормы и правила, обязательные к исполнению на территории РФ. Написаны, как и все нормативы в нашей стране, кровью и потом. Это серьезные документы, а не фантики на улице. При проектировании СО это основные документы. Человек вправе изменять что угодно, но под свою ответственность. Так что я всем заранее объясняю, что в РФ действует СанПиН по которому температура пола в жилых помещениях не должна быть выше 26 градусов, соблюдать или нет, дело сугубо личное для каждого человека.
Возможно вы уже привыкли к температуре 25 воздуха, однако это действительно много при отопление только теплым полом. В вашем случае батареи + теплый пол возможно эта температура комфортнее чувствуется. Мне больше не нравится другой момент - холодный пол и теплый воздух. Вот это действительно очень не комфортно. И термометр и пирометр проверим.

 

С чего это Вы решили, что я неправильно понимаю? Скорее, Вы неправильно объясняете: ИК излучение - это электромагнитные волны между видимым и микроволновым диапазонами. Чаще всего ИК излучение связано с температурой излучающего тела, НО УЖЕ ДАВНО ИЗВЕСТНЫ И ШИРОКО ПРИМЕНЯЮТСЯ ИК светодиоды, излучение которых определяется не температурой, а процессом рекомбинации электронов и дырок с выделением энергии в виде фотонов.
Поэтому и возник вопрос - а вдруг, в ПЛЭН используется именно этот способ формирования ИК излучения, которое поглощается покрытием (ламинатом)?Расстояние распространения такого излучения будет равно толщине слоя пленки над излучающим элементом, т. к. крайне малым.
Покрытие нагревается, далее - все как у любого теплого пола.
В этом случае становится логичным применение отражающего слоя под ПЛЭН и использование термина ИК излучение. Эффективность такого ТП будет выше за счет того, что энергия расходуется только на излучение, которое вызывает нагрев покрытия.

Так или нет в существующих ПЛЭН - не знаю, но идея, на мой взгляд, перспективная.

 

@PeterGolf, ПЛЭН разогревается до 60 градусов. ИК светодиоды не применяются для отопления. У любого предмета есть спектр излучения, т. е. фактически мы светимся во всех диапазонах ИК излучения, но максимум соответствует именно определенной температуре. Если хотите разобраться, то читайте учебники и форум АВОК, возможно ли создать такой тип обогрева. Пока что его не существует.