1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Змейка, улитка, спираль... что лучше?

Тема в разделе "Системы "Теплый пол"", создана пользователем Crazy Cat, 02.10.12.

  1. Crazy Cat
    Регистрация:
    20.04.07
    Сообщения:
    255
    Благодарности:
    71

    Crazy Cat

    Живу здесь

    Crazy Cat

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.04.07
    Сообщения:
    255
    Благодарности:
    71
    Адрес:
    Серпухов
    Змейка, улитка, спираль... что лучше?
    Где ни посмотришь, при укладке трубы в ТП используют две основные схемы - змейку да улитку. Змейка - тут все понятно, ее отложим пока, а вот улитка...
    Везде кладут так:
    Раскладка трубы кассика.gif
    А почему не так:?
    Раскладка трубы модификация.gif

    Плюсы навскидку:
    • Максимальная температура воды имеется по периметру помещения, теплоотдача, соответственно, тоже. ИМХО, это хорошо :) Там-же внешние стены, соответственно и теплопотери поболе. При классической схеме теплоотдача по периметру будет поменьше, Разность температур по периметру и в центре - побольше.
    • Нет соседствующих участков с высокой и низкой температурой - при прочих равных вероятность возникновения зебры сильно ниже. Это тоже хорошо!
    • Бухту разматывать проще и трубу гнуть в туже сторону :) Мелочь, а приятно!
    А вот минус мне видится только один - сложнее выполнить, ибо выход обратки необходимо тянуть над/под основной раскладкой. Не проблема, если этим озадачиться на этапе подготовки основания и заложить в стяжку/утеплитель ту-же самую черную трубу ПНД соответствующего диаметра и потом выход просунуть в нее.

    Чего я не вижу?
     
    Crazy Cat , 02.10.12
    #1 + Цитировать
  2. zumpf
    Регистрация:
    17.12.11
    Сообщения:
    988
    Благодарности:
    641

    zumpf

    Живу здесь

    zumpf

    Живу здесь

    Регистрация:
    17.12.11
    Сообщения:
    988
    Благодарности:
    641
    Адрес:
    Краснодар
    А я, полуслепой, вижу! Вижу, что в Вашем варианте раскладки выход теплоносителя будет ниже петель на 30-50мм. Будет проблема с воздушными пробками. Если выкид пустить по верху петель, возрастет высота стяжки на те же величины. И последнее. Один контур на весь дом не бывает, так что наружных стен у Вас не более двух. А чередование горячих и холодных труб у улитки - это не минус, а плюс, так как обеспечивает равномерность нагрева стяжки ТП.
     
    zumpf , 02.10.12
    #2 + Цитировать
  3. novor113
    Регистрация:
    29.01.11
    Сообщения:
    2.765
    Благодарности:
    1.438

    novor113

    Живу здесь

    novor113

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.01.11
    Сообщения:
    2.765
    Благодарности:
    1.438
    Адрес:
    Новороссийск
    Змейкой можно вальировать т-ру нагрева зоны в помещении, улиткой - равномерный нагрев поверхности по всей площади укладки, а на вашей схеме краевые зоны наиболее нагреты, а центр холодный. В комнатах как правило необходимо греть максимально краевые зоны (рантовые) у наружних ограждающих конструкций, при данном виде укладки вы будете прогревать еще и у внутренних стен - зачем?
     
    novor113 , 02.10.12
    #3 + Цитировать
  4. Crazy Cat
    Регистрация:
    20.04.07
    Сообщения:
    255
    Благодарности:
    71

    Crazy Cat

    Живу здесь

    Crazy Cat

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.04.07
    Сообщения:
    255
    Благодарности:
    71
    Адрес:
    Серпухов
    Есть такой момент, вернее, возможен. :) А еще вернее - невозможен :) Если коллектор расположен выше уровня петель - ситуация аналогична подающей ветви - есть же спуск на 30-50-80сантиметров! Коллектор ведь как правило не располагают так, чтобы гребенка подача была ниже уровня пола, а обратки - выше. А любой другой вариант создает условия аналогичные предложенному ибо в любом случае будет присутствовать петля с "неправильным" уклоном. И высота этой петли однозначно больше 30-50мм. Развоздушиватель в гребенке это, конечно, уберет, а вот в самой петле... Т. е. пробка или там и останется, или выгонится. Что пробка там не может возникнуть - ну вот не поверю никогда :) Знать, выгоняется! Ну и натурные испытания показывают, что по крайней мере в 16-й трубе при скорости воды даже в 10см/сек (на глаз :)) пробка шустро бежит вертикально вниз!


    Ну, так получилось :) В центре теплопотери минимальны - классическая улитка греет ее также, как и наружние - зачем? Ведь получается, что температура пола в центре выше, чем у наружних стен. По моей схеме эта разница должна быть меньше.
    В принципе, если исключить центральную зону, а взять только краевую, получается обе схемы сильно похожи - пара труб классической улитки будет отдавать такую-же мощность, что и пара труб моей, при условии одинаковой средней температуры теплоносителя (приближенно). Т. е. обе улитки одинаково греют и наружные и внутренние стены. Но есть одно небольшое но! :) Для достижения необходимой теплоотдачи для классической улитки температура подачи должна быть выше, чем для моей, дабы скомпенсировать более низкую температуру соседней обратки. Для всевозможных котлов это непринципиально, ибо все равно приходится кипяток разбавлять, а вот для того, чтобы высосать последние джоули из теплоаккумулятора или за счет меньшего перепада температур увеличить КОП теплового насоса это может оказаться существенным.
     
    Crazy Cat , 02.10.12
    #4 + Цитировать
  5. Удав74
    Регистрация:
    28.05.14
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    2

    Удав74

    Участник

    Удав74

    Участник

    Регистрация:
    28.05.14
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Бишкек
    Тоже смущает схема "улитка", особенно внешний контур, в котором рядом располагаются самая горячая и самая холодная труба, разница т. между которыми обычно 5с (а может достигать и 10с и более) и такой перепад уже сильно ощущается босыми ногами.
    Имеют ли мои сомнения под собой реальные основания?

    Как альтернативу рассматриваю классическую "змейку", горячая часть у наружной стены с окном, выход у внутренней стены комнаты (коллектор расположен в центре квартиры). Змейка даст перепад 5с но на расстоянии 5-8 шагов, а улитка на расстоянии 15см те же 5с, что уже ощутимо подошвой.

    P. S.
    ТП сухого типа, тепло распределяют алюминиевые пластины, не касающиеся друг друга. Именно по этому я боюсь разницы между соседними пластинами. С толстой 50мм стяжкой такой проблемы наверное не будет?
     
    Удав74 , 29.05.14
    #5 + Цитировать
  6. Центр Групп НН
    Регистрация:
    08.04.14
    Сообщения:
    2.544
    Благодарности:
    1.429

    Центр Групп НН

    Поставщик комплектующих теплого пола

    Центр Групп НН

    Поставщик комплектующих теплого пола

    Регистрация:
    08.04.14
    Сообщения:
    2.544
    Благодарности:
    1.429
    Адрес:
    Нижний Новгород
    стяжку делайте рекомендованную и даже при 20 см шаге ничего не будет отличаться)
    А если у Вас разница температур 10 градусов то Вы что то изрядно напортачили)
     
    Центр Групп НН , 29.05.14
    #6 + Цитировать
  7. Центр Групп НН
    Регистрация:
    08.04.14
    Сообщения:
    2.544
    Благодарности:
    1.429

    Центр Групп НН

    Поставщик комплектующих теплого пола

    Центр Групп НН

    Поставщик комплектующих теплого пола

    Регистрация:
    08.04.14
    Сообщения:
    2.544
    Благодарности:
    1.429
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Отличаться будет именно при раскладке которую советует автор. по внешнему контуру и по внутреннему разница температуры поверхности может достигнуть от 1 до 3 градусов, в зависимости от напольного покрытия и других тепловых параметров
     
    Центр Групп НН , 29.05.14
    #7 + Цитировать
  8. Центр Групп НН
    Регистрация:
    08.04.14
    Сообщения:
    2.544
    Благодарности:
    1.429

    Центр Групп НН

    Поставщик комплектующих теплого пола

    Центр Групп НН

    Поставщик комплектующих теплого пола

    Регистрация:
    08.04.14
    Сообщения:
    2.544
    Благодарности:
    1.429
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Обогревать стены нужно настенным отоплением, подающей трубой возле стен Вы только теплопотери через стены увеличите ;)
     
    Центр Групп НН , 29.05.14
    #8 + Цитировать
  9. Crazy Cat
    Регистрация:
    20.04.07
    Сообщения:
    255
    Благодарности:
    71

    Crazy Cat

    Живу здесь

    Crazy Cat

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.04.07
    Сообщения:
    255
    Благодарности:
    71
    Адрес:
    Серпухов
    Я не советовал, я спрашивал. После этой зимы - буду советовать!
    И не уговаривайте - не куплю я у Вас радиаторов! :) А по сути - это, по вашему, получается, если я трубу из пола на поверхность вытащил - так сразу теплопотери через стены упали? С чего бы вдруг?

    Ну а теперь субъективные, но факты!
    Т. к. строительство ведется фактически, в одну харю, процесс несколько затянут, но тем не менее, эту зиму теплый пол по моей схеме был задействован. Причем, можно сказать, грел улицу :) Утепление - 10см пенопласта вместо 25 запланированных, 4 "окна" общей площадью почти 9 квадратов на 60 квадратов стены, завешенные двумя слоями влагозащитной мембраны. Хорошо, хоть, грел не всю зиму :) Но, возможность поэкспериментировать была.
    Электрокотел самодельный, до 12кВт. Регулировка пока только по температуре обратки. Термостат на обратке стоял на цифре +20, сколько там было в натуре - ХЗ. Цели валяться не диване в одних трусах не было, а работать руками можно было в обычной спецовке на футболку, не поддевая под нее ватник! :) Регулировалась мощность вручную - на холодную включил 12кВт, как первый раз термостат отключил - переключил на 9, потом на 6, потом на 3. Так на 3 и оставалось потом. до отключения.
    В полу уложены 4 нитки трубы. Под ними 60мм пенопласта, 25см бетона и неотапливаемый бункер, Залито это безобразие 40-50мм бетона. Первый от стен виток каждой трубы - шаг 10см, остальные - 15см. Концы пока свободные, коммутировал шлангом с хомутами, попробовал и классическую улитку, и свою спираль.
    Ощущения:
    Для тела: при улитке - у стены телу ощутимо холоднее, чем в центре, при спирали - разница начинала ощущаться, когда снаружи переваливало за 25 мороза.
    Для ног: босиком не ходил :) Щупал руками. При улитке - у стены зебра чувствуется одной ладонью, в центре не чуствуется. При спирали - если развести руки на метр, дождаться, пока они прочувствуют температуру пола, а потом резко поменять руки местами - можно понять, что температура все таки разная! :)
    Резюме: Я рискнул, сделал не так, как принято и... Я доволен! А для меня это главное. Эксперимент поставлен, результат достигнут. Для меня спираль оказалась лучше улитки!
     
    Crazy Cat , 30.05.14
    #9 + Цитировать
  10. Центр Групп НН
    Регистрация:
    08.04.14
    Сообщения:
    2.544
    Благодарности:
    1.429

    Центр Групп НН

    Поставщик комплектующих теплого пола

    Центр Групп НН

    Поставщик комплектующих теплого пола

    Регистрация:
    08.04.14
    Сообщения:
    2.544
    Благодарности:
    1.429
    Адрес:
    Нижний Новгород
    При шаге 10 чувствуется перепад?)
     
    Центр Групп НН , 30.05.14
    #10 + Цитировать
  11. Удав74
    Регистрация:
    28.05.14
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    2

    Удав74

    Участник

    Удав74

    Участник

    Регистрация:
    28.05.14
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Бишкек
    Рекомендованная стяжка на утеплителе хотя бы 20мм ЭППС поднимает пол на уровень 10 см, это неприемлемо в существующих условиях (установленные двери, радиаторы и т. д.). Задача уложиться в 50мм включая 10мм финишного кирамогранита, и при этом добиться эффективного бокового распределения тепла, сиречь отсутствия "зебры". Имхуется мне, что добиться отсутствия зебры так же поможет небольшая разница температуры теплоносителя в соседних трубах. Если не прав - поправьте, аргументированно.
     
    Удав74 , 30.05.14
    #11 + Цитировать
  12. Центр Групп НН
    Регистрация:
    08.04.14
    Сообщения:
    2.544
    Благодарности:
    1.429

    Центр Групп НН

    Поставщик комплектующих теплого пола

    Центр Групп НН

    Поставщик комплектующих теплого пола

    Регистрация:
    08.04.14
    Сообщения:
    2.544
    Благодарности:
    1.429
    Адрес:
    Нижний Новгород
    На то она и рекомендованная, что она рекомендованная.
    Конечно, если у вас подача в полы 35 а обратка 25... Не должно быть такого перепада. Увеличьте скорость насоса, либо вообще замените. А может просто контура сделали по 120 метров? и насос 4-х метровый на первой скорости? Или труба нержавейка?

    А что касательно моего комментария про увеличения теплопотерь.
    Увеличивая количество конвекционного тепла по краям у стен, тем самым повышаете температуру у стен.
    А как рассчитать теплопотери через стены? Термическое сопротивление ограждающей конструкции (постоянная величина после завершения строительства) и дельта температур (уличная и помещения)

    Тем самым увеличивая температуру возле стен, Вы увеличиваете разницу температур с улицей. А в середине комнаты происходит недогрев. Что бы его компенсировать Вы прибавляете температуру подающей жидкости. Тем самым увеличивая среднюю температуру помещения на 1-2 градуса. А это как известно 10-20% экономии как раз, которую даёт использование водяного теплого пола перед радиаторами.

    Измерения не проводил, так как слишком сложно и бессмысленно, чисто теория + логика.
     
    Центр Групп НН , 30.05.14
    #12 + Цитировать
  13. Crazy Cat
    Регистрация:
    20.04.07
    Сообщения:
    255
    Благодарности:
    71

    Crazy Cat

    Живу здесь

    Crazy Cat

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.04.07
    Сообщения:
    255
    Благодарности:
    71
    Адрес:
    Серпухов
    Уточняю еще раз: 10 у мну шаг только в краевой зоне - 50см от стены. Да, с улиткой чувствуется! Особенно во время первого разогрева, что не удивительно. Да и утепление маловато. Догадываюсь, что если поставить хотя бы нормальные окна, отток тепла по краям сильно уменьшится и зебра вместе с ним. Но со спиралью при тех же исходных зебры нема.

    Гым, есть вариант в порядке бреда! :)
    Кладем 20мм пенопласта, на нем раскладываем 16мм трубу. Прыгаем на ней как слон, дабы утопить ее хотябы на 3мм. Да, локально теплоизоляция похуже, но... Что делать :( Сверху будем накрывать 10мм керамогранита. Остается 7мм. Берем пучек арматуры 6мм и раскладываем ее поверх трубы сантиметров через 5, стараясь класть так, чтобы арматура легла не параллельно трубе... Как мне кажется - от этого не будет никакого вреда, кроме пользы! :) По теплопроводности такой пруток эквивалентен 40мм цилиндрику из бетона, т. е. можно предположить, что заменит миллиметров 30 стяжки.
    А вообще, ИМХО, рекомендации рекомендациями, но им стоит следовать с привязкой к местности. 20мм ЭППС! А оно точно надо? Ниже монолитная железобетонная плита толщиной 100мм а под ней продуваемый проезд? Тогда есть смысл эти 20мм переместить на другую сторону плиты и увеличить раз в 5! :) Или там помещение, которое тоже отапливать надо? Тогда ЭППС вообще упростить а сэкономленные деньги пропить! :)

    Гым, логика в этом есть, если бы исходный комментарий не был связан с настенным отоплением :) Ну, да ладно!

    Для меня приоритет - это комфорт, экономить будем другими методами. Теплопотери возле стен однозначно выше, чем внутри помещения, соответственно, для выравнивания температуры по всему помещению необходимо по периметру отдать больше тепла. А это при прочих равных возможно только за счет разности температур пола и прилегающего воздуха. Так вот, улитка не позволяет локально увеличить эту разницу, а спираль - легко! Причем уменьшая скорость потока теплоносителя это можно сделать в очень большом диапазоне. Как пример, зададимся температурой прилегающего воздуха в 21 градуса, а температурой подачи в 26, ну и примем идеальную теплопроводность стяжки в вертикальном направлении и нулевую теплопроводность подложки для удобства размышлений :) Запускаем теплоноситель с максимальным потоком - весь пол прогревается до 26 и быстренько прогревает воздух по центру тоже до 26 (бардак! :(). теплоотдача по центру падает до нуля. По периметру воздух прогревается до наших 21 (ну, вот такие у нас теплопотери :))
    Уменьшаем скорость потока... По краям ничего не изменяется - туда же жижка поступает с температурой в 26, как и раньше и греет воздух до 21. Но! Она-ж остывает при этом! И к центру доходит с температурой, допустим в 23. И воздух там прогревает опять-таки до 23, не больше!
    Еще уменьшаем... Ну и добиваемся, что по центру необходимые нам 21! А по периметру он как 21 был, так и остался!
    Как такого добиться с улиткой? Никак!
     
    Crazy Cat , 30.05.14
    #13 + Цитировать
  14. Центр Групп НН
    Регистрация:
    08.04.14
    Сообщения:
    2.544
    Благодарности:
    1.429

    Центр Групп НН

    Поставщик комплектующих теплого пола

    Центр Групп НН

    Поставщик комплектующих теплого пола

    Регистрация:
    08.04.14
    Сообщения:
    2.544
    Благодарности:
    1.429
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Локально Вы губите этим теплопередачу труб, то есть в процессе передачи тепла через бетон будет участвовать не вся площадь поверхности трубы, а 2/3 ее, или еще хуже всего половина. Так как часть трубы утоплена в ЭППС и не соприкасается с бетоном.
    С таким слоем стяжки, даже при шаге 100мм двух подающих труб, Вы все равно получите зебру. Тем более если используется плитка.
    Здесь добавляется другие потери, потери нагретой плиты примыканием к стенам. Хотя если Вы не считаете потери тепла, этот вариант будет жить, только для прогрева понадобиться часов на 20 времени больше :aga:
    Существует система обогрева и охлаждения поверхности специально для стен. трубой 10 мм.
    Иными другими путями, стена как была холодной так и останется. Ну максимум будут изменения на несколько десятых градуса. И то если уж слишком фанатеть.
    Теплопотери общие, так как конвекционный воздух движется, стоит пройти по комнате человеку, он весь перемешивается. А излучение тепла дает одинаково и в центре и у краев.
    Улитка создает равномерно нагретую плиту, которая излучает тепло и на человека и на стены и даже на люстру и шариковую ручку. Конвекция при водяном теплом поле минимальна. поэтому смещая нагрев в разные части помещения, результат не будет очевидным. А комфортный пол одинаковой температуры по всей площади это приятнее.
     
    Центр Групп НН , 30.05.14
    #14 + Цитировать
  15. Crazy Cat
    Регистрация:
    20.04.07
    Сообщения:
    255
    Благодарности:
    71

    Crazy Cat

    Живу здесь

    Crazy Cat

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.04.07
    Сообщения:
    255
    Благодарности:
    71
    Адрес:
    Серпухов
    Я предпочитаю решить задачу, нежели объяснить, почему этого сделать невозможно! :)
    :) Я предложил вариант, который если не решает проблему полностью то частично - точно! Что можете предложить Вы? :)
    И чуть по цифрам - 3мм заглубления трубы - это потеря всего лишь 14мм из 50мм, т. е. всего 28%, что уж никак не 2/3, не говоря уже о половине :). А лежащая сверху трубы железяка обеспечит более эффективный теплоотвод, так что эквивалентная потеря будет еще меньше!
    Какую там толщину стяжки рекомендуют при шаге 100мм? Особенно, если есть ограничение, как у Удава в 50мм на весь пирог? :) Мое предложение при расчете на пальцах дает следующее: 13мм осталось от трубы, 7мм -поверх трубы до плитки и эквивалентных 30мм за счет арматуры шестерки с шагом в 50мм. Итого получается 50мм, супротив 20мм без арматуры. Как мне кажется, это ровно в 2.5 раза лучше! :)

    У мну там 250мм пенопласта и 25мм дерева. Знаю, что мало :), но что поделать!

    250мм! Была мысль и в стену трубы загнать, но приблизительный расчет показал, что если голой задницей к стене не прислоняться - и не поймешь, что она холодная! :) Решил ограничиться подогревом подоконников.

    Основные теплопотери через стены/окна! Снизу - сам нагреватель, что там идет от него вниз на распределение температур мало влияет, сверху - помещение с температурой близкой к температуре воздуха у потолка!

    Как раз напротив! в центре воздух нагрелся до температуры пола и неспеша попер вверх. По краям - нагрелся до такой-же температуры и тоже... вверх. А рядышком холодная стена. Хренакс - остыл. Средняя температура воздуха по краям будет ниже, воздух будет крутить от центра к потолку, дальше к стенам, там вниз и, внизу, к центру. Слабенько, несравнимо с радиатором, но будет. А радиаторы по периметру или отдельный подогрев стен дадут обратное направление. И поигравшись с температурами радиаторов если нужно этот круговорот можно остановить. Тогда по комнате человеку ходи-не ходи, перемешивай-не перемешивай - ничего не изменится! Ну а поскольку улитка даст одинаковую температуру всей плиты, а спираль позволяет сделать плиту по краям теплее при прочих равных этот круговорот при спирали однозначно будет меньше без дополнительных ухищрений.

    Что по мне - так мне пофиг, какую конкретно температуру имеет непосредственно пол, а вот
    Т. е. тушке комфортней при спирали! :)
     
    Crazy Cat , 30.05.14
    #15 + Цитировать

Смотрите также