1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Один котел на 4 дома: оптимизация системы отопления

Тема в разделе "Системы радиаторного отопления", создана пользователем eskatana, 13.09.12.

  1. eskatana
    Регистрация:
    19.03.11
    Сообщения:
    30
    Благодарности:
    1

    eskatana

    Участник

    eskatana

    Участник

    Регистрация:
    19.03.11
    Сообщения:
    30
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Москва
    Один котел на 4 дома: оптимизация системы отопления
    Здравствуйте, уважаемые форумчане.

    Я из тех людей, кто вначале делает, а потом думает. :)
    Поэтому у меня вопросы по оптимизации уже существующей системы отопления.

    Итого на данный момент:

    На участке 6 соток стоят 4 домика. См. схему План участка.

    ДОМ-1
    стоит на фундаменте, сложен из бруса 120*120 никак кроме этого не утеплен. Площадь дома 60м2. Всего 5 комнат.
    Отапливается: 2 длинных железных радиатора (я не знаю, как они по-научному называются), биметалл-6,8,10,10 секций.
    К дому подведен газ. В санузле на месте предусмотренном проектом (там было АОГВ) стоит газовый котел Baxi Quasar 24F.
    Котел переставлять нельзя по различным соображениям.
    В подвале под санузлом сделана вся отопительная разводка.

    ДОМ-2
    Конгломерат из 4 20футовых морских контейнеров. Стоят на земле.
    Полы - доска 4см, стены и потолок - пенопласт 50мм + оргалит.
    Отапливается биметаллом - 10,10,10,10,8 + 2 старых стальных радиатора.

    ДОМ-3 и ДОМ-4 одинаковые. появились летом 2012.
    Конгломерат из 2 модулей 3*3*6м.
    Пирог пола: металл, пенопласт, черновой пол, пенофол 10мм, ОСП9мм, ковролин.
    Пирог стен и потолка: металл, URSA 100мм, ДСП 20мм.
    Отапливается: биметаллом 10,10,10,8

    Коммуникации:
    См. схему системы отопления.
    Вся система отопления двухтрубная абсолютна симметричная, поэтому на схеме для простоты чтения нарисована 1 труба.

    До появления ДОМа-3, я разветвил прямую трубу от котла на две и установил по вентилю на прямые для Дом-1 и Дом-2, чтобы можно было регулировать.

    Коммуникации проложенны на глубине около 2 метров. Это 4 трубы 25мм, KALDE, усиленные: холодная, горячая вода, прямая, обратка. Трубы тесно замотанны 10мм пенофолом, обмотаны скотчем и запиханны в оранжевую 110мм трубу. В ДОМЕ-3 холодная вода в отопительный сезон не идет: она нагревается :)

    Все трубы проверенны воздухом на давление > 4 АТМ. (с помощью автомобильного компрессора я нагнетал в систему воздух, закрывал вентиль, оставлял на полчаса и смотрел по манометру-держит).

    Прошлая зима выявила следующие проблемы:
    1) изза мелких течей котел периодически вырубался. сам он после этого включаться не желает, необходимо его вручную "подпитать" и перезапустить. Если в ДОМЕ-1 никого нету в момент отключения то система может попросту остыть и разморозиться. Есть ли какая-либо автоматика подпитки котла? Или может мне вынести панель управления котлом и кран подпитки на улицу, чтобы все могли подпитывать котел? Вариант "сделать все нормально чтобы нигде не текло! :)" пока не рассматриваю, из соображений надежности. Уж если и будет подтекать, котел не должен остановиться и должен быть легко обслуживаем.

    2) трудно регулировать потоки отопления. трудно было еще до появления дома-3, когда было два вентиля... как сделать разумную и честную регулировку между всеми 4 домами?

    3) в самих домах батареи установленны по кругу. на каждой батарее на стадии строительства я предусмотрел по два вентиля-слева и справа, для регулировки температуры. перед зимой еще до установки насоса Грюндфос, я все батареи отрегулировал. похолодало. теперь если тот кто вначале круга открывает себе вентиль на полную, то у того, кто в конце круга - батарея резко холодеет. как это лечится? в чем у меня проблема? у меня маленькое давление в системе? маленький напор насоса? мне нужно поставить по насосу на каждый дом? сменить вентили с плавной регулировкой на шестигранные-от-полотенцесушителя? у меня просто неотрегулированные потоки изначально? маломощный котел?

    4) зимой 2012 в ДОМЕ-1 было достаточно тепло (+24) в ДОМе-2 было прохладно и даже очень. первая батарея в ДОМе-2 была горячая, ее открывали полностью, до остальных тепло просто не доходило.

    5) беспокоюсь за колодец. это кольцо 900мм с самодельной крышкой. в нем на дне разведены трубы. итого глубина разводки составляет в лучшем случае 1м, а то и все 0.5. Особенно переживаю за трубу холодной воды. Как утеплить колодец? Чем? Поставить биметаллический радиатор отопления? Различные утеплители на участке есть.

    В принципе хотелось бы, чтобы при полностью открытых вентилях батареи были бы адски горячие, а при закрытии вентиля становились холоднее. Это реально?

    Заранее спасибо за ваши ответы.

    P. S. Бюджет на оптимизацию вообще-то крайне мал (10-20 тыс. рублей) :)
    P. P. S. Видел у людей красивые схемы систем отопления и вроде как они их в паинт. нете рисуют, у меня не получилось :( Если что непонятно, подскажите пожалуйста в какой программе рисовать схему.

    Схема Отопления и Схема Участка

    DSC04775.JPG
     

    Вложения:

    eskatana , 13.09.12
    #1 + Цитировать
  2. ufzyf
    Регистрация:
    01.06.11
    Сообщения:
    1.287
    Благодарности:
    3.964

    ufzyf

    Живу здесь

    ufzyf

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.06.11
    Сообщения:
    1.287
    Благодарности:
    3.964
    Адрес:
    Горячий Ключ
    Как то так, или подобное.
     

    Вложения:

    • radiator-valves-slide1.jpg
    ufzyf , 13.09.12
    #2 + Цитировать
  3. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.674

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.674
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Открыть ВСЕ рег. краны на ВСЕХ домах на ВСЕХ радиаторах. И 4-мя кранами (на каждом доме уравнять Т* обратки на каждом. (исходя из "есть, что есть".

    Балансировкой краном / клапаном на ОБРАТКЕ каждого прибора. Выравнивается температура радиаторов между собой. Дальнейшие регулировки - краном (или клапаном) на ПОДАЧЕ.

    Для системы с таким сопротивлением - маленькое.
    Этот одно и то же с предыдущим.
    Можно. Но не уложитесь в "бюджет" 10-20т.р. Взамен можно поставить один, но более мощный по давлению насос. И поднять общее давление в системе для борьбы с возможным завоздушиванием от этого "мероприятия".
    На самые "последние" приборы в домах поставить шаровые краны.
    Это не самое страшное. У вас зажатО ВСЕ (!) недостаточным диаметром "сети" и разводки в домах.
    Ваши теплопотери в домах / теплотрассе никто не считал, а потому, писАть нЕчего.

    Адски горячие "батареи" - скорый конец пластику в системе. Надеятся можно на Т*ср. в радиаторе ~ 65*
    В нормальных СО рег. вентиля (на подаче прибора) "делают" гор./ хол.

    На замену насоса на более "напористый" (8м?) хватит.
     
    Lyko , 14.09.12
    #3 + Цитировать
  4. eskatana
    Регистрация:
    19.03.11
    Сообщения:
    30
    Благодарности:
    1

    eskatana

    Участник

    eskatana

    Участник

    Регистрация:
    19.03.11
    Сообщения:
    30
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Москва
    Спасибо большое за Ваш ответ!
    У меня появилось куча новых вопросов. :))

    1. БАЛАНСИРОВКА
    Посмотрел в яндексе: оказывается есть термометры, никогда ранее не видел их в продаже :). Знал бы, поставил ранее.
    Подскажите: есть еще такие штуки как гидрострелка, зональные комнатные термостаты и пр. оно мне надо?

    2. ДАВЛЕНИЕ В СИСТЕМЕ
    1) Я могу накопить еще денег, если это необходимо.
    Все же, что лучше, один мощный насос, или 3 маленьких? Как определить мощность насоса (как связаны 8м и допустим 25-40 :))
    У меня сейчас стоит Grundfos 25-40. ПО совету продавца сделал к нему байпасс. Заглушил. Насос работает все время. Плюс тот насос, что в котле. Что за насос не знаю (котел разобрать сейчас проблематично), помню что Grundfos, он у меня когда-то прокачивал 4 этажный дом.

    2) Насколько я помню (дело было давно) у котла выход напорной трубы диаметром 1". Если я проложу трубу именно такого диаметра до насоса (который тоже 1") и затем от насоса до разветвления на три дома, это улучшит ситуацию?

    3. РЕГУЛИРОВКА БАТАРЕЙ В САМОМ ДОМЕ
    1) наверное стоит поставить манометры на контура домов для наблюдения за системой, да? куда их
    ставить на каждую трубу подачи и на каждую трубу обратки или только на обратки?
    2) Если я Вас правильно понял, то даже наличие более высокого давления в системе не обеспечит
    нагрев батарей в конце линии при полностью открытых кранах на батареях вначале линии, т. к. пользователи не сознательные и краны будут открывать. => мне надо будет поменять краны с ручкой на краны с шестиграном ходя бы с одной стороны каждой батареи и ограничить максимальный проток через эту батарею, а если жарко, то уменьшить они всегда успеют другим краном. Правильно?

    4. КОТЕЛ
    1) как проверить, хватает ли мне котла в принципе?
    Для себя наметил такой порядок действий: допустим я установил насос хороший и у меня все замечательно циркулирует (ну или не замечательно). температуру выставил на 60гр.(?) и дальше я смотрю, насколько часто включается котел. Если он работает постоянно - значит его мощности не хватает. Так?

    2) подпитка котла
    Посмотрел сегодня на этот вентиль, которым он подпитывается. По идее я могу туда поставить механический регулятор давления, которые ставят на вход в квартиру и подсоединить этот регулятор к трубе холодной воды. И выставить его на 2АТМ. Можно ли так делать?

    4. ОСТАЛЬНОЕ
    1)
    Т. е. именно такую температуру мне выставлять на котле, или же какую на котле не выставляй, а в радиаторах в лучшем случае будет 65? :)

    2)
    Вы имеете в виду такие плавные регуляторы по 800руб? Такие как на картинке прислал первый ответивший в теме?

    3)
    У меня они и стоят на всех батареях. Что Вы имеете в виду?
     
    eskatana , 15.09.12
    #4 + Цитировать
  5. eskatana
    Регистрация:
    19.03.11
    Сообщения:
    30
    Благодарности:
    1

    eskatana

    Участник

    eskatana

    Участник

    Регистрация:
    19.03.11
    Сообщения:
    30
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Москва
    Подскажите плиз кто-нибудь :)
     
    eskatana , 17.09.12
    #5 + Цитировать
  6. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.674

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.674
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    ..У вас "как бы" одна разветвленная система. Причем, половина зарЫта в земле. И проблема не в "наворотах", а в том, что из применение запоздАло.

    Новая "вводная" с насосАМИ. Их ..уже 2. :ogo:
    Стоят ли они последовательно или параллельно? Если последовательно - "лимит" по давлению уже исчерпан. (?) Нужны данные старого насоса. Прокачка им 4-эт. дома - не показатель. Возможно там не было "зажатой" системы.

    1" - ПП40. При возможности и ПП50 не повредит, учитывая ситуацию. (нерасчетную).

    Манометры не нужны. Покажут только общее давление в системе с "крохами" давления, создаваемого насосом.

    кран с "шестиграном" здОрово "сажает" радиаторы по давлению. В вашем случае - это не очень поможет. (советовал шаровые именно потому).

    Если котел может выдать 70* при -30* на улице и в домах тепло - значит, хватает.
    На низших режимах Т* - примерно, как вы предположили.

    Можно, если в системе такое (2атм) давление.

    Зависит от теплопотерь на т/трассе (-ах).

    2)

    "Плавные" регуляторы, см. выше, создают большое собственное сопротивление. Шаровыми это сопротивление можно регулировать (до 0). Это и имел в виду. Если ШАРОВЫЕ уже стоят ВЕЗДЕ, значит сделать сопротивления на радиаторах меньше ..уже не удастся. :(
     
    Lyko , 17.09.12
    #6 + Цитировать
  7. eskatana
    Регистрация:
    19.03.11
    Сообщения:
    30
    Благодарности:
    1

    eskatana

    Участник

    eskatana

    Участник

    Регистрация:
    19.03.11
    Сообщения:
    30
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Москва
    Спасибо большое за Ваши ответы! Ждал их с нетерпением :)

    Насосы стоят последовательно! Тот что в котле стандартный. Я думаю что они все одинаковые в котлах на 240 квадратов. :) Просто не могу снять крышку: надо разбирать шкаф :(
    Но я его помню! Он визуально похож на мой 25-40 и по размерам такой же. 90% что это 25-40. :))

    Вариантов там на самом деле может быть три. 25-40: 90%, 25-60: 9% и 25-80 1%.

    Сегодня был на рынке, там есть 25-80, 80 - это наверное и есть 8м, о которых Вы писали. А 25 наверное диаметр. Так? Ст0ит он 8000.
    А почему исчерпан лимит по давлению? Как его можно исчерпать? Это получается, что как бы я ни увеличивал давление на выходе второго насоса, на входе оно останется неизменным за счет узких труб?
    Или там уже сколько не дави, а быстрее течь не будет?

    Как то оно у меня в голове не укладывается с этим давлением.

    А если насосы поставить параллельно? Вот к примеру по насосу на каждый дом + увеличение диаметра подводящей и отводящей труб от котла. Будет толк?
     
    eskatana , 18.09.12
    #7 + Цитировать
  8. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.674

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.674
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    При последовательном подключении насосов их общее давление ..почти равно СУММЕ создаваемых ими давлений. Т. е. уже ок. 8 м.
    Потому и "лимит исчерпан":(

    ...При удвоении давления насоса расход растет всего лишь в 1,4 раза. Или на 40%.
    Чтобы увеличить РАСХОД до необходимого, например, в 2 раза, потребуется увеличение ДАВЛЕНИЯ насоса в 4 (!) раза. (т.е. 32м.вод.ст. что, практически нереально).
    ...Таковы "издержки" нерасчетного диаметра магистралей. Уже ..закопанных в землю. :(

    Зависимости постарался обьяснить.

    При параллельном подключении складываются РАСХОДЫ при давлении, как от одного насоса.
    Но при таком давлении (вдвое меньшем), расход будет совсем мизерным. (меньше в 4 раза)
    Т. к. указанная закономерность РАСХОД / НАПОР - для нормальных по "гидравлике" трубопроводов.
     
    Lyko , 18.09.12
    #8 + Цитировать
  9. eskatana
    Регистрация:
    19.03.11
    Сообщения:
    30
    Благодарности:
    1

    eskatana

    Участник

    eskatana

    Участник

    Регистрация:
    19.03.11
    Сообщения:
    30
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Москва
    Спасибо большое за Ваши ответы!
    Перечитывал несколько раз и все же не до конца осознал: пусть у меня в котле 25-40. И еще один 25-40 сразу на 4 дома. Если я куплю еще 3 насоса 25-40 и поставлю по одному на каждый дом - оно улучшит ситуацию или нет? :)
    А если оные насосы поставить вообще в самих домах? Т. е. не перед "узкой" линией, а после нее?
    Просто вот например сейчас в Доме-3 при открытой первой батарее на линии из 4х батарей, последняя - холодная.

    И еще Вы писали, что 8м - это предел по давлению. Я пытался погуглить сколько атмосфер выдает 25-80, у них в описании атмосфер нету, только - 6.5 метров. И все. А сколько это атмосфер? Труба 25 VALTEC при т=90гр выдерживает 9 атм. Я свою систему проверял на 4х...
     
    eskatana , 19.09.12
    #9 + Цитировать
  10. Сантехсан
    Регистрация:
    17.02.11
    Сообщения:
    183
    Благодарности:
    106

    Сантехсан

    Солнце и я - друзья

    Сантехсан

    Солнце и я - друзья

    Регистрация:
    17.02.11
    Сообщения:
    183
    Благодарности:
    106
    Адрес:
    Одесса
    А давайте разберемся в физике процесса. Ни кто не замечал? В многоэтажке запускают отопление, батарея (пусть 10 секций), сначала первая нагревается и аж через 10 мин последняя. Гор. вода поступает в первую-вторую секцию резко охлаждается и "падает" вниз создавая тягу (как в дымоходе) равную объему циркуляции. По мере прогрева секций тяга в них падает и циркуляция греет следующие секции. Если моща (читай теплоотдача) первых батарей равна подаваемой моще (читай объем*температура) то все в них и "падает". Но моща моще рознь! Можно качать 10 л/мин с темп. 80гр., а можно 20 с темп. 40гр.(все условно) и при такой циркуляции системе наПИлевать что там где "падает". Вывод - выравнивает температурЫ батарей скорость (объем) циркуляции. А разница температур подачи и обратки * объем даст мощу, подаваемую от котла.
     
    Сантехсан , 19.09.12
    #10 + Цитировать
  11. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.674

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.674
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    ..Осталось осознать основное - через игОльное ушкО верблюд не пролезет. Хоть паровозом толкай. Насосы у вас так и будут стоять - "паровозиком". И будут пытаться "высосать" из 25-й трубы нужный расход. Что будет происходить в этой трубе с "подсосом"?
    - Разрежение. "Типа вакуум".:close: Падение давление, возможно ниже атмосферного и "вскипание", например, при 60*. При этом, для подавления этого процесса, придется поднимать ОБЩЕЕ давление в системе. Возможно, до "непомерных" величин.
    Вот и вся "перспектива" ухищрений с насосами.

    Это "условный" предел. Насос с таким давлением обеспечивает ...6 этажное здание о. п. с полгектара. Проблема у вас не в насосе, а в трубах.
    Не хочется ..перекладывать трубы - прОбуйте "подручные" варианты с насосами. Гарантий беспроблемной работы такой системы никто не даст. Но возможно, вас она (работа) устроит.
    Насос 25х80 даст 8м. только в закрытом состоянии - при отсутствии циркуляции.
    В вашей "запертой" системе он покажет ..чуть меньше, напр. 6м. (0,6 атм). Но расход при этом будет совсем не "паспортный" (соотношение напор / расход - выше) а куда меньше.
    И не смешиваем ОБЩЕЕ ДАВЛЕНИЕ в системе с ДАВЛЕНИЕМ НАСОСА. Хотя они и суммируются /вычитаются на определенных участках системы.
     
    Lyko , 19.09.12
    #11 + Цитировать
  12. eskatana
    Регистрация:
    19.03.11
    Сообщения:
    30
    Благодарности:
    1

    eskatana

    Участник

    eskatana

    Участник

    Регистрация:
    19.03.11
    Сообщения:
    30
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Москва
    Спасибо большое за Ваши ответы.
    А если я проложу новую трубу диаметром 40 до каждого гостевого домика, а 2 трубы диаметром 25 объединю в как одну? Улучшит ситуацию? И как мне тогда насосы ставить все-таки параллельно или последовательно? :))

    Ну и, естественно, поменяю весь стояк от котла до распределения на 4 дома на 50ю трубу)
     
    eskatana , 22.09.12
    #12 + Цитировать
  13. Вован69
    Регистрация:
    14.02.12
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    4

    Вован69

    Участник

    Вован69

    Участник

    Регистрация:
    14.02.12
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    4
    Адрес:
    Тверская губерния
    Расширительный бак литров на 150 для увеличения давления в системе, краны на подаче все открыть, прижимать только на обратке, на последних радиаторах все открыть, увеличить диаметр труб на подающей магистрали до разводки в дома,(как уже кто-то предложил), заполнять систему с обратки, предварительно открыв краны маевского на всех радиоторах, перенести насос на обратку, если в паспорте к нему указаны оба варианта.
     
    Вован69 , 22.09.12
    #13 + Цитировать
  14. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.674

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.674
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Так, к увеличению диаметров ..все и шло..:faq: И это - ваш "выход" из положения. А при свободных-то диаметрах зачем 2 насоса? Большой напор уже не нужен, а по производительности - подбирается, хотя бы "среднепотолочно" - по катАлогу Грундфоса или ВИЛО.
    Или, если насосы уже есть - установите параллельно, с одним условием - насосы должны быть одинаковы по давлению.
    Естественно - ключевое слово. :um:
     
    Lyko , 22.09.12
    #14 + Цитировать
  15. aa304
    Регистрация:
    09.07.10
    Сообщения:
    435
    Благодарности:
    169

    aa304

    Связист по жизни

    aa304

    Связист по жизни

    Регистрация:
    09.07.10
    Сообщения:
    435
    Благодарности:
    169
    Адрес:
    город Бийск
    Бак должен быть вертикальным, высотой 20 м, тогда и давление в системе увеличится до 2 бар. :|:
     
    aa304 , 22.09.12
    #15 + Цитировать