1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Вопрос про ВТО и Печки производственникам

Тема в разделе "Производители печей, каминов", создана пользователем ЖарПарКом, 11.08.12.

  1. ЖарПарКом
    Регистрация:
    21.01.12
    Сообщения:
    2.765
    Благодарности:
    1.297

    ЖарПарКом

    Живу здесь

    ЖарПарКом

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.01.12
    Сообщения:
    2.765
    Благодарности:
    1.297
    Адрес:
    Москва
    Вопрос про ВТО и Печки производственникам
    Тут есть директора-производственники.
    Скажите, а ваши юристы смотрели уже документы по входу в ВТО, те пункты, которые относятся именно и импорту и экспорту печей?
    Что там написано?
    Можно ли беспошлинно торговать нашими печами с заграницей?
    Не поставили ли они нашим барьеров?
    А мы им?
    Будет ли Кастор и Харвия по цене Вулкана и Варвары?
    Можно ли будет торговать через интернеты с заграницей, как мобильными телефонами из Китая: вы нам деньги - мы вам печку?

    Спасибо
     
    ЖарПарКом , 11.08.12
    #1 + Цитировать
  2. MAXIMOS
    Регистрация:
    24.02.11
    Сообщения:
    1.443
    Благодарности:
    419

    MAXIMOS

    Живу здесь

    MAXIMOS

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.02.11
    Сообщения:
    1.443
    Благодарности:
    419
    Адрес:
    M.O.
    ЖарПарКом - за вопрос 5! Очень интересная актуальная тема. Первое, что интересует какие планируются ввозные импортные ставки на камины и печи с октября? А что касается продавать заграницей наши товары... честно аж смешно, читая такое. Кому они там вообще нужны в таком качестве:aga: Ладу уже напродавали:victory:

    Здесь вопрос в другом. Вы наверное не в курсе, но Европейский фонд развития в свое время влил огромные средства в Восточно-европейские страны, что бы их подтянуть. Так вот подтянулись они так, что начинают стонать уже сами "старые богатые европейцы". Обратите внимание как развернулась каминная отрасль Чехии за последние несколько лет, а что сейчас творят поляки... Десятки новых предприятий которые уже выпускают камины и печи способьные конкурировать на немецких, скандинавских рынках с самыми жёсткими требованиями, а цены... Так что, то ли еще будет. Тут нужно смотреть не то что бы туда, туда шансов нет и пошлин заградительных не надо, а что бы оттуда не разложили всю российскую продукцию уровня даже "сделанной на коленке". Наши производители немного оторваны от того мира, там совсем другие реалии. Убери хотя бы ввозную пошлину на йотуловскую чугунную трешку с 10 летней гарантией и она станет стоить как Огонь батарея из бюджетной стали от Термофор. И кто этот Термофор купит?

    Тоже самое коснется и теплоемких печей. Если сейчас Туликиви с учетом ввозной пошлины 20% конкурирует по цене с печами из кирпича самопальными видите ли из-за непомерных аппетитов наших печников. То что еще будет..ребята. Готовтесь, что придется очень много работать и не так как сейчас, много говоря и мало делая, а как они, что бы выжить в открытом пространстве глобального рынка.

    Одно ясно точно: время леньтяев, раздолбаев и неучей - закончилось. Здесь ведь дело даже не в том, что попрет дешевый импорт, хотя в этом тоже. Дело еще и в том, что войдя в ВТО у России появляется инвестииционная привлекательность, упрощаются условия ведения бизнеса. Это все то, что любят иностранные инвесторы. А имея мозги и деньги, организовать на территории России высокотехнологичные производства способные выкосить то что сейчас имеется построенное по тем принципам как мы привыкли - в два счета. Называется 20 лет жевали сопли и пропивали деньги на курортах. Ну теперь придется записываться в подметальщики на предприятих с зарубежным капиталом, а главное другим менталитетом и другими мозгами. ИМХО но отодвинут как маленьких котят от миски.
     
    MAXIMOS , 11.08.12
    #2 + Цитировать
  3. vladgri
    Регистрация:
    01.04.10
    Сообщения:
    2.557
    Благодарности:
    888

    vladgri

    Живу здесь

    vladgri

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.10
    Сообщения:
    2.557
    Благодарности:
    888
    Адрес:
    Казахстан Павлодар
    Как только кончится очередной кризис, все это добро пойдет на свалку. :aga: Как это было уже не раз, почитай историю того же ютула. ;) Причем не важно, чем он кончится. Если процветанием то эл., газ., остатки углеводородов. Если загонят в пещеры то вымрем и нафиг это железо ни кому не будет нужно.

    ЗЫ. Это для городских. А деревня, что у нас, что на западе так и будет отапливатся теплоемкими, глина она везде есть. :hello:
     
    vladgri , 11.08.12
    #3 + Цитировать
  4. ЖарПарКом
    Регистрация:
    21.01.12
    Сообщения:
    2.765
    Благодарности:
    1.297

    ЖарПарКом

    Живу здесь

    ЖарПарКом

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.01.12
    Сообщения:
    2.765
    Благодарности:
    1.297
    Адрес:
    Москва
    В томто то и дело, что и Нива продавалась и Лада... пусть не в огромных количествах, но барыги на них деньги делали.
    меня вот и интересует, сделать допустим зимою мультисайтиг (добавить пару версию на англиском) и барыжить на европу, пока другие интернетчики будут чухаться...

    а насчёт будет продаваться - не будет, время покажет

    все помнят китайские дрянь мобилки 2 летней давности типа нокла и айфон7?
    а теперь але оп:
    [​IMG]
    Проц: CPU MT6577 Dual Core 1.2GHz
    Видео: GPU: PowerVRTM SGX Series5 3D
    Память RAM: 1GB / ROM: 4GB
    Поддержка карт: Micro SD (TF-Card), MAX support 32Gb
    Дисплей: 4.5 inch IPS Capacitive Multi-touch Screen, HD resolution (1280 x 720 pixels)(Retina), 16 million colors
    Работа в сети: Dual SIM G+G W+G (Supports GSM service all over the world)
    2G:GSM 850/900/1800/1900MHz
    3G:WCDMA 850/900/1900/2100MHz
    Сист.: OS Android 4.0 Ice Cream Sandwich (ICS) (возможно будет OS Android 4.1 jelly bean)
    GPS: Built In GPS & A-GPS
    Виды комуникации: Bluetooth with EDR & A2DP, Wi-Fi IEEE 802.11 b/g/n
    Разьемы: micro USB 2.0, Earphone / 3.5 mm Audio Jack
    Камера: 2 камеры, Back 8.0Mpx + Front 2.0Mpx + Supports recording of video
    Датчики: Gravity Sensor, Proximity Sensor, Light Sensor, Magnetic sensors, gyroscopes (возможно)
    Радио: Radio FM
    Поддерживаемые форматы:
    Video - AVI, MP4, FLV, 3GP, MOV, ASF, MPEG, RMVB, etc.
    Audio - MP3, AAC, WAV, etc.
    Батарея: Li-ion battery 2750 mAh
    Языки: English, Italian, French. Spanish, Russian, Thai, Vietnamese, Arabic, German, Indonesian, Chinese, Turkish, Portuguese, Malay, others
    Размер: 135 x 65 x 10.8 mm
    Вес: 121g
    Комплектация:
    - Li-ion battery 2750 mAh
    - Earphone / 3.5 mm Audio Jack
    - USB Cable
    - Charger
    Цена: (четырём с половиную тысячам рублей). С доставкой в РФ - 5000р

    Да если что, типа бренд неизвестен, то бренды Хуайвэй и ТЛС делают примерно тоже самое за те же деньги. К примеру модель Хуавей Шайн.

    Ну и что теперь лучше для массмаркета? Нокия или Дзяйю, если у человека на руках 5000руб и он слегка разбирается в том, что ему нужно от смартфона?

    Тоже и должно быть и с печками.
    Более чем уверен, что силами Урала и Сибири можно завалить мир печками которые и по цене будут адекватными и по качеству огого.
    И я непрочь на этом заработать, чо уж там.
    Может как Тимченко буду, который являясь гражданином Швецарии монопольно барыжит российской нефтью.
    Буду вот сидеть на Лазурном Берегу и продавать по европпе печки.
    чо уж там, долна же быть у человека мечта?
     
    ЖарПарКом , 11.08.12
    #4 + Цитировать
  5. MAXIMOS
    Регистрация:
    24.02.11
    Сообщения:
    1.443
    Благодарности:
    419

    MAXIMOS

    Живу здесь

    MAXIMOS

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.02.11
    Сообщения:
    1.443
    Благодарности:
    419
    Адрес:
    M.O.
    ЖарПарКом, есть один маленький, но для продажи туда один большой нюанс...

    В Европе голимый китай не покупается. Покупается теже зарекомендованные европейские бренды, пусть и производимые в Китае под контролем и по технологиям техже европейцев. Здесь - это не там. Если здесь первично цена - там качество. И уж точно уверен, европейцы как бы ни изголились наши с качеством (если это вообще возможно) - никогда не купят made in Russia. Менталитет у них такой и я лично не знаю, что должно измениться и сколько лет, что бы европейцы воспринимая Россию как сырьевой придаток, смогли расценивать как поставщика надежных и качественных товаров. С чем мы туда вообще пойдем? Вы не сравнивайте китайцев, которые как те муравьи пашут, ползают по миру, учатся, собирают и внедряют у себя лучшие мировые технологии. У нас же везде - распил, откат, низкая производительность из-за лени и разгильдяйства. И все это мы привыкли закладывать в себестоимость продукции. Или Вы думаете они об этом не знают? А про Ниву и Ладу, Вы сами ответили - продавалась... Пока румыны не вошли с своими Дачиями и Дастерами или как их там по цене той же Лады, но совсем другого уровня. Да и сами то, Наша Лада по сути то, уже на половину не наша. Сами как оказалось нормальное авто сделать не сумели за столько лет:hello:

    Так что с ввозными пошлинами на импортные печи, кто знает? Меня больше этот вопрос интересует.
     
    MAXIMOS , 11.08.12
    #5 + Цитировать
  6. ЖарПарКом
    Регистрация:
    21.01.12
    Сообщения:
    2.765
    Благодарности:
    1.297

    ЖарПарКом

    Живу здесь

    ЖарПарКом

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.01.12
    Сообщения:
    2.765
    Благодарности:
    1.297
    Адрес:
    Москва
    В европе телефоны китайские да, не покупаются. И в США. потомучто там ритейла нет сотового. Там операторы телефоны продают с привязкой на себя с годовым контрактом.
    По сему флагманские компании, типа Самсунга - ЛГ делают 1 симочные телефоны и продают за дорого.
    Китайцы же для внутреннего рынка делают 2х симочные.
    В США и Европпе их не продать через операторов понятно почему.

    Вот такие нюансы.

    Более чем уверен, что в продаже печей за границу есть свои нюансы.
    Мне, как человеку желающему натурализоваться лет через 5 в европейской стране, с мягким климатом, интересны эти факторы для продумывания сбыта.

    Касаемо Лады, но не касаясь сравнения топок заморских и наших.
    Да, Лада тот ещё шлак.
    Но она продавалась.
    И дистрибутор, Шведский помоему, только год назад перестал их продавать.
    А до этого 30 лет продавал и делал гешефт.
    И какие-то росияне, вместе с женой и детьми имели свою копеечку с этого гешефта, жили в этой самой Швеции, с продажи шлакомобилей.
    И уверен хорошо жили.

    По моей оценке, наши печки вполне конкурентны, и я очень желаю встретить своё 40 летие как те парни с лады
    Както так это мне видится
    [​IMG]

    сори если кого задел, просто я хорошо представляю свою жизнь в мелких подробностях.
    против патриотизма там и всего такого прочего, ничего не имею, даже за, двумя руками, но вторую половину жизни желаю провести в другом царстве-государстве, так как планирую обзавестись лет в 38 семьёй
     
    ЖарПарКом , 11.08.12
    #6 + Цитировать
  7. MAXIMOS
    Регистрация:
    24.02.11
    Сообщения:
    1.443
    Благодарности:
    419

    MAXIMOS

    Живу здесь

    MAXIMOS

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.02.11
    Сообщения:
    1.443
    Благодарности:
    419
    Адрес:
    M.O.
    ЖарПарКом, вот я Вам сейчас скажу одну мысль, а вы подумайте. Я так понимаю, что вы работаете с бюджетным товарам, поэтому смысл поймете. Я не работаю с таким, но что это такое я знаю. Так вот, я предпочитаю работая с качественным товаром, продать клиенту и ЗАБЫТЬ. И клиент доволен и мне никто звонками мозг не компоссирует, почему там отвалилось что то или не герметично и т. д. Наши производители не производят качественный сегмент в основном, все ширпотреб. И вот представьте теперь как вы где-нибудь в Европе проталкивая на их рынок бюджетный хлам (который реально там никому не нужен), сидите он-лайн в консультациях на их форумах как наши конструкторы (вообще представляете уровень:aga:) и объясняете почему там шнур в печи пропускает, обещаете связаться с производителем выяснить что они там напортачили и т. д... Мне кажется, что это не благодарный бизнес.
     
    MAXIMOS , 11.08.12
    #7 + Цитировать
  8. ЖарПарКом
    Регистрация:
    21.01.12
    Сообщения:
    2.765
    Благодарности:
    1.297

    ЖарПарКом

    Живу здесь

    ЖарПарКом

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.01.12
    Сообщения:
    2.765
    Благодарности:
    1.297
    Адрес:
    Москва
    О!
    да мы диаметрально противоположными делами занимаемся!
    круто!

    я всю жизнь работаю с товаром класса мидл и лоу мидл.
    потомучто я сам лоу мидл.
    продавец лоумидла сам должен быть лоумидлом.
    понимать чем живёт покупатель.

    я никогда не смог бы продавать то, чего не купил бы сам.
    ну не понимаю я, как можно поставить в дом печку за 200 000 рублей. и за 150 000.
    это же ДЕНЬЖИЩИ!
    я ж их не печатаю... я ж не депутат там какой или чиновник муниципалитета блин!
    КАК!
    КАК МОЖНО ВЗЯТЬ И КУПИТЬ ЧТОТО ПРЕМИУМ СЕГМЕНТА ЕСЛИ ТЫ ЧЕСТНЫЙ РАБОТЯГА И НЕ КРЕДИТОГОЛИК?

    а вот как можно долго изучая и сравнивая купить чтоб и недорого и качественно - это мне понятно.
    -

    Следующий аспект: Брак.
    Брак бывает. Да.
    Но тут надо выбирать поставщика.
    Возня с браком и негатив - покрывает маржинальность товара.

    -
    Следующий аспект: Богатая Европпа
    Судя по тому что я читаю, судя по тому что я узнаю, информация о том, что жители европпы милионэры в белых штанах и ездят на ферарях по люксембургу - уже не верна.
    Там такое же огромное количество лоу и мидл класса, которое хочет и купить недорогшо и более или менее качественно.
    -

    Мне, очень хорошо известен выбор между вариантом покупки невкусного Ролтона, но в мисочке и с ложечкой и вкусного Досирака, но в пакетеке.
    А вот выбор между Майбахом и Мазератти - непонян.
    Я б если денег стока было купил бы ещё раз бэушный Харлей В-род, гараж, а на сдачу мотокабак открыл, чо
    Не могу, ну хоть реж меня напильником на маленькие кронштейны, понять, как ! ну блин как ! можно трилиярд заплатить за то, что железка на четырёх колёсах тебя из пункта А в пункт Б доставляет!
     
    ЖарПарКом , 11.08.12
    #8 + Цитировать
  9. Arsenycum
    Регистрация:
    20.03.12
    Сообщения:
    2.327
    Благодарности:
    1.731

    Arsenycum

    Ego non RUSTICUS, ego viator - vagus medicus...

    Arsenycum

    Заблокирован

    Ego non RUSTICUS, ego viator - vagus medicus...

    Регистрация:
    20.03.12
    Сообщения:
    2.327
    Благодарности:
    1.731
    Адрес:
    Москва - пока
    ЖарПарКом, не мути: что это за труба? Я к Нокиа прилип, а ты здесь столько незнакомых букв выложил :faq: Более доступно можно (или на латыни);)
     
    Arsenycum , 11.08.12
    #9 + Цитировать
  10. MAXIMOS
    Регистрация:
    24.02.11
    Сообщения:
    1.443
    Благодарности:
    419

    MAXIMOS

    Живу здесь

    MAXIMOS

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.02.11
    Сообщения:
    1.443
    Благодарности:
    419
    Адрес:
    M.O.
    Прикольно пишите ЖарПарКом, только ведь так по правде, то "чтоб и недорого и качественно" - НЕ БЫВАЕТ. Ну не бывает, это начинаешь понимать, когда познаешь лучшее качество, лучший продукт и т. д. Все познается в сравнении. А так да, согласен продавец дорогих товаров не сможет торговать бюджетом как и наоборот. Как и владелец попробовывший добротную иномарку, увидеть в Ладе качество. Правду говорят, "Сытый голодного не поймет". Только вот понятие сытости у нас с европой разное. У них печь за 2000-3000 евро считается массовой, в этом ценовом сегменте их продается больше всего. У нас - 500! А такая дешевка ТАМ никому не надо, поверьте, работа ее установить и через год-два выбросить и заменить на новую, по стоимости услуг монтажников будет стоить дороже кратно такой "печи". Поверьте там все очень хорошо умеют считать деньги и глупых нет. Ну и стоит напомнить, что ТАМ кроме всего, есть очень строгие экологические требования к печам, а вот тут то как раз для наших производителей "коптилок" практически непреодолимое препятствие для выхода на их рынок с такой "поворотливостью" и нашими темпами думаю не на один десяток лет. Да в ощем что тут говорить, прав forsag - ресурсы Россию испортили.

    А более прискорбное где то недавно прочитал цитату (Жаль не сохранил от кого) датированную 1826годом. " Если я усну и проснусь через 100лет и меня спросят, что происходит в России. Я отвечу - пьют и воруют".

    Только вдумайтесь почти за 200 лет ничего не изменилось... Видно судьба.
     
    MAXIMOS , 11.08.12
    #10 + Цитировать
  11. ЖарПарКом
    Регистрация:
    21.01.12
    Сообщения:
    2.765
    Благодарности:
    1.297

    ЖарПарКом

    Живу здесь

    ЖарПарКом

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.01.12
    Сообщения:
    2.765
    Благодарности:
    1.297
    Адрес:
    Москва
    По трубкам - я сам разбираюсь только на уровне потребителя, сравнивающего параметры.
    вот скажем у нас тут продают трубки скажем фирмы раскрученной Х и У производства Китай - за 10000руб.
    у них параметр - одноядерный процессор 800 г. в Китае же трубка бренда мне не известного стоит 4500 руб с 2мя процессорами по 1200 г
    Ясное дело возьму за 4500
    Тем боле опыт пользования всякими Флаями и Эксплеями есть - вполне себе ок.

    -
    по правде бывает что и не дорого и качественно.
    Вот допустим взять вино. Работал я в винной компании экспортёре, проходил всякие обучения, дегустировал всякое. Но помне вкуснее Краснодарского Кагора №32 за 100 руб нет ничего, хоть ты мне Шато Нуоф ду пап мелезимного года налей!

    Работал я и с водкой.
    Премиальная и не примиальная - с одного чана разливаются. Просто за одной красивая история стоит, а за другой - нет.
    Травятся то не водкой, а как нистранно закуской. Закусил водку тортиком - опачки сахар и водка в кишках в реакцию вступили.
    А потом человек говорит: я вот такой то завод водочной не уважаю, он дрянь льёт с которой башка болит.
    -
    Деньги умеет считать не много людей, я вот хоть и экономный, но не по плану финансовому живу, а дураков везде хватает и в огромных количествах. У нас вон в МММ вкладывались, в Америках кредиты брали на жильё не зная чем платить, в Европпах - в облигации и прочее. Такова натура человечья.
    Я и сам то не Спиноза.
    Просто пытаюсь в жизни разобраться в 1 какойто деятельности и на этом зарабатывать.
    Был бы умный - в Партию Жуликов записался и грёб денег лопатой на фильтрах Петрика или там запуская спуттники набитые тряпками по мильярдным ценам.
    Но это я так, прибедняюсь...
    Может мне интелект не дан особый, зато у меня рост 2 метра и я могу позволить себе не ходить в офис.
    А другие допустим их послушать - все такие шибко умные, однако ночуют на работе и начальство ругают.
    -
    Опять же, повторю, да на Западе есть обеспеченный средний класс в большей пропорции чем у нас. Да, там должны отлично продаваться печки по 200000 рублей.
    Но есть и простые ребята-работяги которым нужна простяцкая буржуйка.
    Более чем уверен.
     
    ЖарПарКом , 11.08.12
    #11 + Цитировать
  12. MAXIMOS
    Регистрация:
    24.02.11
    Сообщения:
    1.443
    Благодарности:
    419

    MAXIMOS

    Живу здесь

    MAXIMOS

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.02.11
    Сообщения:
    1.443
    Благодарности:
    419
    Адрес:
    M.O.
    Прикол хотите:aga: Как то был в Египте, познакомился с простыми ребятами-неработягами перехавших из Казахстана по программе возвращения немцев. Хотя как мой товарищ говорит, к немцам они имеют такое же отношение как немецкая овчарка. Так вот отель был 5 звезд!, ребята рассказывали как хорошо им жить в Германии них. не делая, получая социал от государства и приторговывая контробандой сигарет. Так даже эти ребята 3х звездочным не захотели довольствоваться.

    2000-3000 евро, ТАМ это как раз печи для ребят-работяг, для тех кто в этой жизни достиг больших высот, там ставят камины и печи по 10-20 тысч и выше. Так что с одной строны и Термофор понять можно, зачем им напрягаться, лупи ширпотреб Россия большая - народа бедного хватит сколотить состояние на ... Я вот анализируя польский рынок печей заметил, что там в самом низком ценовом сегменте никто особо не борится, а вот за средний конкуренция сумашедшая. Видимо польские ребята-работяги себя больше ценят, что бы довольствоваться самым дешевым.
     
    MAXIMOS , 11.08.12
    #12 + Цитировать
  13. vladgri
    Регистрация:
    01.04.10
    Сообщения:
    2.557
    Благодарности:
    888

    vladgri

    Живу здесь

    vladgri

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.10
    Сообщения:
    2.557
    Благодарности:
    888
    Адрес:
    Казахстан Павлодар
    И их там много. Попутного ветра. :hello: Более того рождается новое поколение, уже не так настроенное на кредиты, и которое начинает думать про завтра. В отличии от нашей мажоритарной молодежи.
     
    vladgri , 11.08.12
    #13 + Цитировать
  14. xRom2
    Регистрация:
    17.08.11
    Сообщения:
    638
    Благодарности:
    259

    xRom2

    Живу здесь

    xRom2

    Живу здесь

    Регистрация:
    17.08.11
    Сообщения:
    638
    Благодарности:
    259
    Адрес:
    Ставрополь
    Это демагогия: еще 50 лет назад было не так. Как и 150. В каждой стране бывают такие периоды, это неизбежно, вы на штаты 30ых посмотрите - наша чечня отдыхает. И ничо, живут.
     
    xRom2 , 11.08.12
    #14 + Цитировать
  15. MAXIMOS
    Регистрация:
    24.02.11
    Сообщения:
    1.443
    Благодарности:
    419

    MAXIMOS

    Живу здесь

    MAXIMOS

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.02.11
    Сообщения:
    1.443
    Благодарности:
    419
    Адрес:
    M.O.
    Ну да конечно. А что было 50 лет назад? Народ не бухал, не воровал? В 60х годах вроде как официально побороли послевоенную преступность (официально) все знают, что в те времена означала "официальная" статистика. Приведите мне тогда уж период из немецкой истории к примеру, когда у них был период практически поголовного пьянства и воровства? Штаты страна молодая и эмигрантов,(понаехали). Сейчас америкосы живут в 30х? Отмылись, заработали и стали цивилизованным государством и еще Сверхдержавой. А что в России может дороги появились за 200 лет? Дураков поубавилось? Две беды для России о которых говорили классики до сих пор актуальны. О чем Вы xRom 2!

    ps^ Даже старые народные сказки, задумайтесь. Главный персонаж Иван-дурак, который лежал на печи, нихрена не делал, но всегда оказывался более удачливый, чем обычный трудящийся люд. Ничего не напоминает в сегодняшней действительности:|: Может все наши проблемы, что мы на таких сказках воспитывались столетия:aga:
     
    MAXIMOS , 11.08.12
    #15 + Цитировать