1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 7.5/10 7,32оценок: 37

Кому нужна эта УШП? Дискуссия

Тема в разделе "УШП (утепленная шведская плита)", создана пользователем al185, 07.08.12.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Mihail1974
    Регистрация:
    01.04.12
    Сообщения:
    1.548
    Благодарности:
    2.501

    Mihail1974

    Живу здесь

    Mihail1974

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.12
    Сообщения:
    1.548
    Благодарности:
    2.501
    Адрес:
    Владимирская область
    Озадачили... Писал по памяти, в понедельник посмотрю в лаборатории таблицу испытаний, может я чего-то переврал или не так понял своих, кто испытывал.

    Посмотрел по ГОСТу 15588-36 10% деформация у ПСБ-25 нормируется при нагрузке в 0,8-1,0 кг/см2, так что может Вы и правы, а я ошибся, поскольку мои мерили в кПа и я потом переводил в кг/см2 в уме, изучая результаты, мог действительно потерять или добавить лишний ноль.

    Уточнюсь и выложу, если что - испытаем повторно и выложу процесс испытания с фото.

    Кстати, испытание мешком или протектором машины некорректное, поскольку при определении деформации считается изменение объёма, а не только толщины листа. Это логично, т. к. даже в нашей модели УШП ПСБ ограничен от расширения в бока ребрами.
     
  2. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    29.623
    Благодарности:
    28.284

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    29.623
    Благодарности:
    28.284
    Адрес:
    Екатеринбург
    Классической остается только конфигурация. Ребро уширяем, армирование увеличиваем кратно увеличению нагрузки от стены от 42кН/м. Давления остаются шведскими. В реальных домах нагрузки на периметр не превышают 60-70кН/м.
    Что не так?
    Непременно экстраармирование и скос перехода 45град.

    F1 до 65кН/м с КЗ=1.2
     

    Вложения:

    • сечение плиты.PNG
  3. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    29.623
    Благодарности:
    28.284

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    29.623
    Благодарности:
    28.284
    Адрес:
    Екатеринбург
    И с плотностями образцов непременно.
     
  4. Mihail1974
    Регистрация:
    01.04.12
    Сообщения:
    1.548
    Благодарности:
    2.501

    Mihail1974

    Живу здесь

    Mihail1974

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.12
    Сообщения:
    1.548
    Благодарности:
    2.501
    Адрес:
    Владимирская область
    Кстати, если вдруг результаты испытания ПСБ-25 моими лаборантами окажутся правдой, удивляться этому не стоит. Вот Вам пример испытаний бетона одного из участников этого форума. Я лично ездил на испытания этого бетона и цифры его реальной прочности в 32-51 кг/см2, т. е. марка М25-50 вместо марки М300, декларируемой в паспорте качества - это факт, зафиксированный докуметально.

    Сейчас приколов с качеством на рынке стройматериалов хватает...
     
  5. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    29.623
    Благодарности:
    28.284

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    29.623
    Благодарности:
    28.284
    Адрес:
    Екатеринбург
    Осмелюсь поправить.
    ГОСТ 15588-86: Плиты пенополистирольные. Технические условия
     
  6. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    29.623
    Благодарности:
    28.284

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    29.623
    Благодарности:
    28.284
    Адрес:
    Екатеринбург
    Кроме ПСБС-25ГОСТ и ПСБС-25ВК производитель любит "облегченный", "эконом" и т. п. ПСБС-25ТУ (ПСБС-М25 "мягкий"), причем маркировку не скрывает.
    Т. е. для покупки правильного ПСБ требуется спецподготовка по инструкциям в моей ссылке. Вполне реально.
    Вижу, Вы еще не достаточно готовы к покупке отечественного ПСБ.

    Впрочем, сказанное справедливо и для бетона. Дешевизна должна настораживать в первую очередь.
    Секрет дешевизны некоторых ПСБ еще и в толщине: 45мм вместо 50мм.

    Удивляет самообольщение покупателей ЭППС. Будто не в этой стране покупают...
     
  7. Mihail1974
    Регистрация:
    01.04.12
    Сообщения:
    1.548
    Благодарности:
    2.501

    Mihail1974

    Живу здесь

    Mihail1974

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.12
    Сообщения:
    1.548
    Благодарности:
    2.501
    Адрес:
    Владимирская область
    Да, только я-то имел в виду деформацию в условиях ограничения бокового расширения, наш случай с УШП. Поэтому и написал, что некорректно сравнивать деформацию в свободных условиях с деформацией в ограниченных.

    Определение линейной деформации по ГОСТу тут не совсем подходят, поскольку это нормирующие испытание для контроля качества материала, а не моделирующие его поведение в конкретной конструкции. Значения из ГОСТа можно иметь в виду для соотнесения цифр и самопроверки, но не как параметр для расчёта осадки. В результате осадки плиты УШП происходит уплотнение утеплителя, т. е. изменение его объёма, а не просто линейное изменение толщины.

    При этом противоречий-то с ГОСТом нет: при сдавливании происходит уменьшение толщины листа, только вот в условиях бокового ограничения изменение этой толщины будет равно изменению объёма. И деформация в условиях ограничения по идее должна быть меньше чем в свободных по всем законам поведения упругих тел.

    Собственно мысль о проведении такого испытания и возникла потому, что нет нормативных данных об деформации ПСБ в ограниченных условиях. Мы испытывали у себя образцы в цилиндре для определения дробимости щебня: вырезали круглый образец и сжимали его в цилиндре, как на фото.

    Цилиндр.jpg

    В том-то и дело, что я сам готов к таким покупкам. Я уже говорил, что мы его раньше производили и в определённый момент лично я и принимал решение о закрытии этого производства, после того, как мы в течение 3-х лет пытались производить качественный ПСБ, полностью соответствующий ГОСТу. В итоге просто невозможно было конкурировать с валом откровенного г...а. Весь ПСБ в нашем регионе был привозной, завезёный через посредников и перекупщиков. Они берут 1 м3 ПСБ-25, получают паспорт качества на него и потом покупают ещё 100 м3 ПСБ-15 и везут с этим паспортом под видом 25-ой марки. И с такими товарищами мы были в заведомо невыгодной позиции, заниматься фальсификацией противоречило нашей культуре отношений с потребителем, да и просто было небезопасно, поскольку мы как производитель никуда деться не могли в случае каких-то претензий в отличии от всяких фирм-посредников.

    Суть моих покупок и испытаний была ещё и в том, чтобы определить, а насколько представленные на рынке материалы соответствую заявляемым характеристикам. Мы же ведь опять говорим о ситуации, когда не я со своим чутьём и опытом должен понять, что и как, а рядовой покупатель без опыта. И по цене сориентироваться также будет сложно, весь ПСБ в моём случае был почти в одной цене.

    И ещё одна мысль возникла, которую я также хотел выяснить испытаниями. Вы тоже это предположение в своих рекомендациях по выбору ПСБ используете: это корреляция между плотностью ЭППС и ПСБ и деформацией под нагрузкой. Логично думать, что чем плотнее ПСБ, тем он хуже сжимается. Мои испытания показали (хотя Вы заставили меня усомниться в них), что эта корреляция есть, но она не очень чёткая, при почти одинаковой плотности % деформации может отличаться в разы. С чем это связано трудно сказать, но если это так, то плотность не может являться характеристикой, на которую можно 100% ориентироваться при выборе ПСБ или ЭППС. А это сильно усложняет возможности для "обывательского" контроля качества.
     
  8. Mihail1974
    Регистрация:
    01.04.12
    Сообщения:
    1.548
    Благодарности:
    2.501

    Mihail1974

    Живу здесь

    Mihail1974

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.12
    Сообщения:
    1.548
    Благодарности:
    2.501
    Адрес:
    Владимирская область
    Кстати, в пылу споров про ЭППС и ПСБ забыл сказать главное, что я сделал же несколько расчётов УШП с помощью МКЭ. Собственно к проблеме с характеристиками утеплителя я и подошёл от этих расчётов и у меня очень сильно напряжения в зоне перехода от плитной части к ребру зависели от упругости и деформируемости утеплителя там и там.

    Интересный момент, что в нескольких темах про УШП спорили про её методики расчётов, как её посчитать, хотя давно уже есть куча расчётных комплексов, способных рассчитать любую хрень с помощью МКЭ в автоматизированном режиме, просто надо правильно построить модель конструкции и загрузить её на обработку. Другое дело, что МКЭ не встроить в простую систему расчётов и калькулятор. Хотя тут можно подойти иначе - просто рассчитать несколько типовых вариантов.

    Если успею, то вечером оцифрую несколько картинок с напряжениями и выложу их тут.
     
  9. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    29.623
    Благодарности:
    28.284

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    29.623
    Благодарности:
    28.284
    Адрес:
    Екатеринбург
    Таки у шведов сих данных нет: вряд ли они затевают столь экзотические испытания. Полагаю, расчет ведется по обычному сжатию от производителя (krypdeformation).
    brottgräns=преступление+границы
    bruksgräns=полезные+границы

    Предлагаю для расчетов использовать эти характеристики. Как их получить в натуре - отдельная тема.
    Выкладывал диссертационные исследования: поведение ПСБ под нагрузками сходно с EPS.
     

    Вложения:

    • EPS.PNG
    • Пенопласт Доросел.PNG
  10. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    29.623
    Благодарности:
    28.284

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    29.623
    Благодарности:
    28.284
    Адрес:
    Екатеринбург
    Именно это конструкторы не могут сообразить. И мстят за свою несообразительность шведам руганью.
     
  11. vlasovdimon
    Регистрация:
    09.10.11
    Сообщения:
    1.154
    Благодарности:
    906

    vlasovdimon

    Живу здесь

    vlasovdimon

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.10.11
    Сообщения:
    1.154
    Благодарности:
    906
    Адрес:
    Краснодар
    Mihail1974, как тут не соглашаться с вами, все прально пишите. Только маленькие нюансы. Насчет развития конструкторов соглашусь частично. Тут больше дело в системе, а она на западе куда более развита. Не хоца писать очень долго про несуразности нашего бытия. Но дело не в мозгах. Выполнить качественный расчет могут многие. Но например про УШП, кому нужно её считать? Тут уже не один десяток домов на ней построили, а деньги за качественный расчет отдать жмотят. Или посчитали, но для сэбэ. А большинство строят по рекомендациям фака. Возможно было бы такое в Швеции? Наверное нет. У нас дома до 1500 м2 и до 3-х этажей можно строить как бог на душу положит. Никакой экспертизы. Соответственно кому оно нужно напрягаться, baus на ощущениях построит.
    al185, я если честно сначала не понял что шведы только под легкие дома УШП предлагают, изначально общаться начали общаться в теме фундамента под тяжелый дом. По моему мнению Шведы тут ни при чем, они нормально нашли сферу применения УШП, легкие дома. Это наши Кулибины тут мочат.
    Да, можно индивидуально подобрать конструкцию фундамента сходную с УШП и под тяжелый дом, но она будет сугубо индивидуальна, и не похожа на классическую УШП. Ближе к малозаглубленному фундаменту объединённому поверху плитой.
    Построить модель и выполнить расчет несложно, особенно если иметь реальные характеристики материалов, которые получается найти сложно. И ругань была не на Шведов, а на соотечественников. И основная причина, нежелание читать и слышать.
     
  12. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    26.716
    Благодарности:
    29.262

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    26.716
    Благодарности:
    29.262
    Адрес:
    Красногорск
    На мой взгляд конечная стоимость УШП с учетом теплого пола не намного дешевле МЗФЛ с защемленным перекрытием + утепление поверх перекрытия + ТП. Такой вариант под 2х этажки с ж/б перекрытиями рассчитать думаю легко. В этом году несколько человек такие делали, правда под одноэтажки. Но думаю под двухэтажки этот вариант можно сделать универсальным. Мы как то с Winder этот вопрос обсуждали (речь идет об универсальном варианте без расчета для 2х этажек с ж/б перекрытиями, дом минимум пятистенок) для участков без уклона или с незначительным уклоном.
    1) фундамент заливается сеткой из ребер высотой 20 см.; под всеми несущими стенами ширина ребер 80 см.; ширина всех остальных ребер 30 см.
    2) армирование несущих ребер 4*12 мм. снизу и сверху, хомуты 8 мм. через 40 см.; армирование всех остальных ребер 2*12 мм. снизу и сверху, хомуты 8 мм. через 40 см.;
    3) максимальная площадь песочниц между ребрами 10 м2.
    4) под всеми несущими и не несущими лентами хорошо утрамбованная непучинистая подушка.
    5) внутри песочниц делается опалубка из досок 25 мм., которая там потом остается, а сами песочницы заполняются грунтом из траншей, который практически не утрамбовывается. Поверх грунта целлофан под заливку. Задача неутрамбованного позволить залить перекрытие и все, а потом он будет оседать. Кому удобно, можно кинуть 5 см. ПСБ-15 для удобства заливки перекрытия.
    6) перекрытие 10 см. толщиной, заливается одновременно с ребрами. Бетон М350. Общая высота получается 20 см. ребро и 10 см. перекрытие.
    7) армирование перекрытия сетками с ячейками 6х150х150 сверху и снизу + Г-образные анкера из арматуры 6 мм. с заходом внутрь песочниц на 1/4 часть пролета. Г-образные анкреа для удобства класть по сетке (через 15 см.), а не по расчету (20-25 см.) Расчет нагрузки на перекрытие под 500-600 кг/м2.
    8) утепленная отмостка и утепление ребра плиты обязательно, как в УШП; если УГВ высоко, то дренаж обязателен.

    Минусы по сравнению с УШП: а) теплый пол придется делать отдельно; б) придется делать армированную стяжку для теплого пола; в) сетка перекрытия в 2 ряда, а в УШП один ряд.
    Плюсы по сравнению с УШП: а) меньше земляных работ, т. к. роются только траншеи и грунт остается в песочницах; б) меньше площадь трамбовки; в) значительно меньше утеплителя и можно брать только ПСБ-35 под стяжку; г) сетка на перекрытие 6х150х150, а в УШП 8х150х150.

    Вариант защемления как на картинке, только с верхним армированием.

    2Mihail1974, 2vlasovdimon. Если нетрудно прикиньте, насколько этот вариант по нагрузкам пройдет под 2х этажки с ж/б перекрытиями без расчета. :hello:

    2al185 Какова на ваш взгляд будет разница в цене между этими вариантами для дома 10х10 м? С учетом среднерыночных расценок либо ориентируясь на свои требования по работе. :hello:

    P. S. Армирование в зоне ребро-перекрытие получается избыточным, но расходы на Г-образные анкера мизерные и скорость их укладки вдоль сетки очень большая. На практике на дом 10,5х14,5 двойное армирование перекрытия + Г-образные анкера вяжутся за один день.
     

    Вложения:

    • Рис 23 а.JPG
  13. nir
    Регистрация:
    07.06.08
    Сообщения:
    7.778
    Благодарности:
    5.060

    nir

    Завсегдатай

    nir

    Завсегдатай

    Регистрация:
    07.06.08
    Сообщения:
    7.778
    Благодарности:
    5.060
    Адрес:
    Псков
    Вопрос из зала: Какие здания (дома), с каким общим весом, уважаемое сообщество считает-легкими, а какие тяжелыми?
    И хорошо бы ссылочку на документ.
     
  14. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    26.716
    Благодарности:
    29.262

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    26.716
    Благодарности:
    29.262
    Адрес:
    Красногорск
    Я считаю тяжелыми дома с нагрузками от 8-9 т. на 1 м. п. на центральной несущей стене и от 5-6 т. на внешних несущих стенах (цифры с учетом проектировочного запаса в 30%). Это примерно 2 этажа из блоков с ж/б перекрытиями.
     
  15. nir
    Регистрация:
    07.06.08
    Сообщения:
    7.778
    Благодарности:
    5.060

    nir

    Завсегдатай

    nir

    Завсегдатай

    Регистрация:
    07.06.08
    Сообщения:
    7.778
    Благодарности:
    5.060
    Адрес:
    Псков
    А полтора этажа? А блоки -бетонные или керамзитовые? Должен (по крайней мере предлагаю) быть четкий критерий...Собственно, по Симагину, всю малоэтажку можно отнести к легким зданиям.
    Можно за критерий взять нагрузку на грунт, которая 100%-уравновесит силу морозного пучения. Это по максимуму-20 тонн на пог. метр.
    То бишь -грубо-от 1000 тонн-здание тяжелое.
    до 1000т-легкое.
    В сильнопучинистых грунтах (водонасыщенных глинах, суглинках, мелких и пылеватых песках и др.) эти силы, возникающие при расширении замерзающей воды в грунте (пучении), в районах Северо-запада достигают 100 кН/м2 (10 т/м2) и более, 30-100 кН (3 - 10 т) па погонный метр, 200 кН (20 т.) на отдельные фундаменты. Воздействуя на фундамент снизу вверх, эти силы часто превосходят нагрузки от вышерасположенных конструкций (малонагруженных зданий).
     

Смотрите также:

Статус темы:
Закрыта.