1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Дымоход с керамической трубой - парадокс

Тема в разделе "Дымоходы для печей, каминов", создана пользователем Alexengine, 03.08.12.

  1. Alexengine
    Регистрация:
    10.07.12
    Сообщения:
    50
    Благодарности:
    17

    Alexengine

    Участник

    Alexengine

    Участник

    Регистрация:
    10.07.12
    Сообщения:
    50
    Благодарности:
    17
    Адрес:
    Москва
    Дымоход с керамической трубой - парадокс
    Озадачился постройкой дымохода, но цены на Schiedel счел явно негуманными. Поэтому решил рассмотреть Баутех - керамическая труба с базальтовой ватой Hotpipe. Вроде даже довольно бюджетно выходит, если выпустить эту систему в кирпичную трубу над крышей. Но вот незадача - не нравится ставить без проверки. Вот и решил проверить - а как оно будет работать?

    Само собой, посмотреть как это у друга/соседа работает - не рассматривается, считаю это не серьезно как-то. Поэтому решил вначале сам посчитать, благо это сейчас несложно - в инете легко можно найти программки. Посчитал - и крепко призадумался (лучше бы не считал)... В общем, смотрите сами:no:.

    Решил считать 3 режима:
    - когда котел не работает,
    - когда дровишки пошли, но еще не разгорелось,
    - когда котел работает в штатном режиме.

    Для всех режимов принял общую температуру на улице -25С (заведомо низкую, считать так считать), а влажность 70%. Температура в помещении +20С, влажность 30%. В дымоходе на разогреве взял влажность 100% при температуре 100С, а в штатном режиме 200С и 50%. В принципе можно и другие данные завести, но это мне кажется не очень важным.

    Начал с простого кирпичного дымохода. Результат не удивил - получилось, что кирпич на морозе мокнет от конденсата во всех 3-х режимах:
    kirpich.jpg
    То есть, теперь стало понятно, почему все кирпичные дымоходы такие покусанные стоят - тяжело им на морозце-то, водичка замерзает и рвет кирпичик:(. На всякий случай, черный график здесь и далее показывает падение/увеличение температуры внутри конструкции, а синий график - температуру точки росы. Если график точки росы соприкасается с графиком температуры, эти зоны называются зонами возможной конденсации (помечены голубым). Если во всех точках графика температура точки росы ниже температуры материала, то конденсата нигде не будет.
    Ладно, добавил керамическую трубу внутрь кирпичной - говорят, что так можно старый кирпичный дымоход отремонтировать. Получилось вот что:
    keramika-kirpich.jpg
    То есть в целом все неплохо, только на прогреве мокнет. Но это вроде кратковременный режим, после которого все равно труба просохнет. Решил, что данный вариант мне не очень подходит, поскольку кирпичную трубу особо толстой делать не планировал, а керамическую трубу предполагал утеплить.
    Сказано - сделано. И вот тут поджидал главный сюрприз:ogo::
    keramika-vata-kirpich.jpg
    То есть кирпич в такой конструкции с утепленной керамической трубой мокнет, как только котел запалишь! И утепленная керамическая труба с кирпичем вообще не дружит! Вот так сюрприз! И как теперь быть?
    От обиды поиграл программкой - стал подставлять к вате с разных сторон все мыслимые и немыслимые материалы. И только когда вдруг подставил между керамикой и ватой нержавейку, почему-то все заработало:
    keramika-stal-vata-kirpich.jpg
    То есть, такой "бутерброд" - "керамика-нержавейка-вата" в кирпиче не потеет и не мокнет на морозе ни при каких режимах:victory:. Порылся в инете - ничего про эту проблему явно не нашел (может, плохо смотрел?). Если кто знает - подскажите, нет ли где ошибки в расчетах? Если нет, то придется теперь одевать керамику в нержавеющий чулок - хорошо хоть, что верхнюю часть трубы еще не собирал.
    На всякий случай порешал и обратную задачку - это когда на улице жара +35С, а в доме кондей на полную пашет. Получилось так:
    obratka.png
    То есть, если керамику в кирпич вставить, то на жаре с высокой влажностью она, возможно, будет мокнуть в любом случае - и вместе с ватой. Ну и пусть мокнет;) - просохнет ведь, если не через день, то через неделю. Но все равно, что-то не все так хорошо с керамической трубой, как это представлялось вначале. Или я где-то ошибся? А как же шидели работают? Короче, помогите, если кто знает:faq: .
     
    Alexengine , 03.08.12
    #1 + Цитировать
  2. Alexengine
    Регистрация:
    10.07.12
    Сообщения:
    50
    Благодарности:
    17

    Alexengine

    Участник

    Alexengine

    Участник

    Регистрация:
    10.07.12
    Сообщения:
    50
    Благодарности:
    17
    Адрес:
    Москва
    Забыл сказать еще про один вариант - базальтовую вату Хотпайп с кашированной алюминиевой фольгой снаружи. Он, к сожалению, тоже не подходит:no::

    aluminum.png

    На всех режимах теперь кирпич не мокнет вообще, но наблюдается дикий конденсат (ведрами буквально! - до 2 л на м2 в час!) на внутренней поверхности алюминиевой фольги. Что, вероятно, не позволяет использовать такую конструкцию над крышей вообще:(.

    Короче, если принципиальных ошибок в расчете нет, то собирать керамический дымоход типа Баутех (он же Wolfshoher Tonwerke) над крышей надо с большой аккуратностью и пониманием процесса;). Пока моя собственная рекомендация - одевать нержавеющий "чулок" на керамическую трубу. Но хотелось бы знать мнение старших...:|:
     
    Alexengine , 04.08.12
    #2 + Цитировать
  3. шура
    Регистрация:
    03.03.10
    Сообщения:
    3.581
    Благодарности:
    1.042

    шура

    обыватель-потребитель

    шура

    обыватель-потребитель

    Регистрация:
    03.03.10
    Сообщения:
    3.581
    Благодарности:
    1.042
    Адрес:
    Москва - Тамбов
    Может ошибка в отсутствии учёта свойств дымоходной керамики и учёта динамики процессов?
    Керамические дымоходы (правильные), имеют на на внутренней поверхности слой паронепроницаемой глазури, т. ч. пар через керамику проходить не должен, и следовательно конденсат на внутренней поверхности кирпичного кожуха тоже не должен выпадать. К тому же керамика, как относительно мало-теплопроводный материал, при контакте с горячим дымом, прогревается на относительно малую глубина, поэтому поверхностный слой быстро разогревается до температуры дыма, и конденсация не происходит. То малое количество конденсата (при растопке), если и успело впитаться, то достаточно быстро испаряется, причём, большая часть в сторону дыма.
    Та же небольшая часть конденсата, которая всё же испарилась в зазор и сконденсировалась на внутренней поверхности кирпичного кожуха, "размазывается" по всему объёму кирпичного массива, и затем (после прогревы) без последствий испаряется наружу (через поры кирпича).
     
    шура , 04.08.12
    #3 + Цитировать
  4. Alexengine
    Регистрация:
    10.07.12
    Сообщения:
    50
    Благодарности:
    17

    Alexengine

    Участник

    Alexengine

    Участник

    Регистрация:
    10.07.12
    Сообщения:
    50
    Благодарности:
    17
    Адрес:
    Москва
    Тогда получается, что хуже с нержавейкой точно не будет, поскольку ее задача - запереть влагу, если она появится, в пределах керамической трубы. Интересно - если на керамике снаружи (между ней и нержавейкой) появилась все-таки влага, например, при розжиге котла, то после замерзания не разорвет ли тогда уже не кирпич, а керамику? На самой керамике минусовая температура может быть, я думаю, только в случае, если нет никакого выхода воздуха через дымоход при неработающем котле.

    Если на керамику вода не действует, как на кирпич, то попробую продумать такую конструкцию - одеть нержавеющую трубу на керамическую, с опорой нержавеющей трубы на нержавеющий конус, закрепленный на керамике в районе прохода через крышу. Если где конденсат с нержавейки потечет, то капли пойдут стекать с конуса в зазор между утеплителем и кирпичом, а не на утеплитель. Это место будет фактически под крышей внутри дома, где уже ничего не замерзнет. В самом низу всей конструкции, помимо трубки дренажа конденсата из дымохода, у меня есть и трубка дренажа из зазора между керамикой и наружной стенкой дымохода (внутри дома эта стенка из газобетона). Так что процесс стекания воды с нержавейки, если такой случится, можно будет и наблюдать:).

    Спасибо за наводку:), а не знаете, где про эту глазурь написано, и считается ли керамика Wolfshoher Tonwerke правильной?
     
    Alexengine , 07.08.12
    #4 + Цитировать
  5. шура
    Регистрация:
    03.03.10
    Сообщения:
    3.581
    Благодарности:
    1.042

    шура

    обыватель-потребитель

    шура

    обыватель-потребитель

    Регистрация:
    03.03.10
    Сообщения:
    3.581
    Благодарности:
    1.042
    Адрес:
    Москва - Тамбов
    О какой влаге идёт речь?
    Если имеется в виду конденсат при работе котла (дизель, газ), то керамика для такого прибора излишняя, т. к. достаточно металлической утеплённой трубы (сендвич).
    Если это небольшое количество конденсата при растопке ТТ котла, то крамику "одевать" в металлическую трубу не следует, т. к. лучше что бы попавшая в керамику влага, быстрее испарилась, как внутрь (в дым), так и наружу.
    Влагу в виде осадков, не рассматриваем?
     
    шура , 07.08.12
    #5 + Цитировать
  6. Alexengine
    Регистрация:
    10.07.12
    Сообщения:
    50
    Благодарности:
    17

    Alexengine

    Участник

    Alexengine

    Участник

    Регистрация:
    10.07.12
    Сообщения:
    50
    Благодарности:
    17
    Адрес:
    Москва
    Имеется ввиду керамический дымоход для дровяной/угольной печи.
    Дымоход монтируется внутри дома и выходит над крышей на 3 м. Внутри дома никаких проблем нет - проблема только над крышей, где холодно. По расчету утепленная керамическая труба гонит влагу на окружающий трубу кирпич. См. схемки выше - вода образуется ведрами не только при растопке, но и в режиме горения, и никуда не собирается испаряться. Наоборот, только замерзает. Если же керамику одеть в нержавеющую трубу, то никакой влаги в керамику не попадает вообще ни в каких режимах.

    Специально поехал к себе на площадку искать лазурь - никакой лазури на керамике вообще нигде не нашел:( - ни внутри, ни снаружи:

    dimohod.jpg

    Значит, "гранаты" (керамика) оказались "не той системы"? Тогда нержавеющий чулок надо бы уже готовить:(.

    А вообще - кто-нибудь такую лазурь на керамике видел своими глазами? Мне что, действительно "не того" Вольфшохера впарили:ogo: ?
     
    Alexengine , 07.08.12
    #6 + Цитировать
  7. шура
    Регистрация:
    03.03.10
    Сообщения:
    3.581
    Благодарности:
    1.042

    шура

    обыватель-потребитель

    шура

    обыватель-потребитель

    Регистрация:
    03.03.10
    Сообщения:
    3.581
    Благодарности:
    1.042
    Адрес:
    Москва - Тамбов
    Вы тип этой самой печи или её показатели, сообщали менеджеру (инженеру), перед заказом этого дымохода?
    В "схемках" и "расчётах"есть ошибки, и опять же, при комплектации дымохода, можно было бы более детально обсудить с инженером весь дымоход (в комплексе), с привязкой к проекту строения.
    Полагаю, что у этого производителя существует множество типовых решений, надо просто выбрать наиболее подходящее.
     
    шура , 07.08.12
    #7 + Цитировать
  8. Alexengine
    Регистрация:
    10.07.12
    Сообщения:
    50
    Благодарности:
    17

    Alexengine

    Участник

    Alexengine

    Участник

    Регистрация:
    10.07.12
    Сообщения:
    50
    Благодарности:
    17
    Адрес:
    Москва
    Я ориентировался на стандартную конструкцию и технологию, которую они же и рекомендуют + рекомендации по диаметру дымохода и его высоте в зависимости от мощности котла. При этом бюджетность решения имела весьма важное для меня значение - менее 60т. за все комплектующие трубы высотой 11 м для меня было подъемно. Возможно, дымоход можно сделать и из золота, чтобы никогда не намок, но - ... это уж не судьба.

    Поэтому я предлагаю мое собственное проверенное мною же расчетом вполне бюджетное решение, которое собираюсь реализовать сам - одеть на керамику нержавеющий чулок, который тоже недешев, но все-таки дешевле "мировой революции". И советуюсь с народом, который имеет больше опыта. А вот советоваться с менеджерами, которым важно продать как можно больше и дороже (сам такой:)]) - это уж извините, считаю делом малоперспективным.

    Так Вы как строили свой керамический дымоход - может, поведуете?
     
    Alexengine , 07.08.12
    #8 + Цитировать
  9. MAXIMOS
    Регистрация:
    24.02.11
    Сообщения:
    1.443
    Благодарности:
    419

    MAXIMOS

    Живу здесь

    MAXIMOS

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.02.11
    Сообщения:
    1.443
    Благодарности:
    419
    Адрес:
    M.O.
    Alexengine, Вам не нужно изобретать велосипед, а посмотреть как устроены сборные дымоходы типа Шидель. Обратите внимание, что там есть каналы проветривания для испарения конденсата впитываемого минватой. Посмотрите где приток, где выток и все. Почему у нас, что не сборщик так сам себе инжинер? Живите проще ребята, чем гадать, берите и копируйте решения над которыми потрудились люди на этом собаку съевшие:hello:
     
    MAXIMOS , 11.08.12
    #9 + Цитировать
  10. Алексей Телегин
    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    18.706
    Благодарности:
    7.717

    Алексей Телегин

    Живу здесь

    Алексей Телегин

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    18.706
    Благодарности:
    7.717
    Адрес:
    Москва
    Для тех кто не в курсе - без дополнительного утеплени шиделевские трубы над крышей применять запрещено!
     
    Алексей Телегин , 11.08.12
    #10 + Цитировать
  11. Минчанин
    Регистрация:
    20.02.10
    Сообщения:
    2.366
    Благодарности:
    1.059

    Минчанин

    печи строю

    Минчанин

    печи строю

    Регистрация:
    20.02.10
    Сообщения:
    2.366
    Благодарности:
    1.059
    Адрес:
    Беларусь, Минск
    А чего ты дружок МишаК, вдруг ник сменил и стал MAXIMOS, ты это брось, тебе 50 лет, а ты тролишь на форумах. Подвязывай, душегуб...
     
    Минчанин , 14.08.12
    #11 + Цитировать
  12. avrwww
    Регистрация:
    20.10.11
    Сообщения:
    375
    Благодарности:
    58

    avrwww

    Живу здесь

    avrwww

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.10.11
    Сообщения:
    375
    Благодарности:
    58
    Адрес:
    Балашиха
    avrwww , 16.08.12
    #12 + Цитировать
  13. Flues
    Регистрация:
    18.05.12
    Сообщения:
    2
    Благодарности:
    0

    Flues

    Новичок

    Flues

    Новичок

    Регистрация:
    18.05.12
    Сообщения:
    2
    Благодарности:
    0

    Уважаемый Alexengine
    Керамические трубы производства Wolfshoeher Tonwerke GmbH & Co. KG не только обладают прекрасными теплотехническими характеристиками (устойчивостью к возгоранию сажи, стойкостью к воздействию высоких температур и перепадам температур), но и имеют высокие показатели по «нечувствительности к влаге». Соответствующий показатель в 10 раз ниже предусмотренного Европейскими нормами для труб, работающих во «влажном» режиме эксплуатации и составляет 0,2 г·ч/м²



    Да, запрещено! Т. к. они предназначены только для сухого режима работы и замерзание конденсата будет разрушать трубу.


     
    Flues , 30.10.12
    #13 + Цитировать
  14. Flues
    Регистрация:
    18.05.12
    Сообщения:
    2
    Благодарности:
    0

    Flues

    Новичок

    Flues

    Новичок

    Регистрация:
    18.05.12
    Сообщения:
    2
    Благодарности:
    0
    "Вольфшохер" не имеет покрытия их глазури и других супер- нано- напылений, т. к. рецептура применяемого шамота позволяет сопротивляться влаге каждым миллиметром своей довольно большой толщины. Керамические трубы Wolfshoeher Tonwerke имеют по Европейскому Классу ЕН1457 + А1 - классы А1N1 и B2P1. Это значит, что они могут работать во мокрой среде при температуре до 400 градусов, а на основании дополнительных испытаний и вплоть до 500 градусов. Покрытие глазурью применяют производители, чья керамика не имеет такого совершенного состава и предназначена только для работы в сухом режиме. Глазурь имеет право на жизнь, но требует очень бережного обращения. Любой скол как во время, так и после монтажа повлечёт к проникновению влаги со всеми вытекающими последствиями
     
    Flues , 30.10.12
    #14 + Цитировать
  15. MAXIMOS
    Регистрация:
    24.02.11
    Сообщения:
    1.443
    Благодарности:
    419

    MAXIMOS

    Живу здесь

    MAXIMOS

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.02.11
    Сообщения:
    1.443
    Благодарности:
    419
    Адрес:
    M.O.
    [quote="Flues, post: 4813843, member: 839818 Да, запрещено! Т. к. они предназначены только для сухого режима работы и замерзание конденсата будет разрушать трубу.
    [/quote]

    Какой трындец:ogo: Вольхоер специально учит так порочить продукцию конкурентов, или тупо "первоклашек" набрали и заставили заучить ересть? То есть вы хотели сказать, что ИХ керамические трубы предназначены только для СУХИХ условий работы, ваши мол УНИВЕРСАЛЬНЫЕ? :aga: Или что ваши трубы разрешается не утеплять? :aga: Вы кроме своих рекламок, тех. характеристики продукции, которую здесь пытаетесь обоср. не пробывали открывать и собственный мозг включать? Более примитивной "антирекламы" для своей компании - придумать даже сложно:mad: .
     
    MAXIMOS , 30.10.12
    #15 + Цитировать

Смотрите также