Высокий УГВ, фунд-т по ТИСЭ, вода, поднимаемая бетоном, мнет рубероидную рубашку снаружи?

Здравствуйте!
Давно зарегистрировался на форуме, но сообщений еще не писал, всегда достаточно было поиска, но сейчас столкнулся с проблемой высокого УГВ и не могу найти ответов на свои вопросы:
Решил делать фундамент по ТИСЭ,
вода начинает активно поступать в лунку, где то на 1м, бурю с учетом заложения пятки ниже границы промерзания на глубину 1,8м, рубероидную рубашку завожу в землю на глубину на 10-15см выше расширения, если правильно понял, так Яковлев советует в своей книге,
итак в чем собственно проблема - при закладке бетона активно поступает вода,
стараюсь очень быстро заполнять бетоном скважину, но вода не ждет, и активно поступает и просачивается м/у рубероидом и землей, т. е. с внешней стороны рубероидной рубашки,
примерно на 80см глубине жесткости рубероида не хватает и рубашка начинает складываться внутрь скважины, чем больше бетона тем сложней попытки восстановить цилиндр из рубероида, в общем беда...боюсь угловой столбик испортил в прошлые выходные таким образом, буду откапывать пытаться понять, что там получилось...
как пробовал после побороть проблему - купил металлическую сетку, по памяти - ячейка ~12Х12мм ~1мм толщина проволоки, при выборе сетки ориентировался на жесткость цилиндра, более крупная ячейка или тоньше проволка как мне показалась не выдержит, также сомнется, из сетки делаю цилиндр длиной на глубину заложения рубероида, вставляю внутрь цилиндра и один столбик на прошлых выходных так залил, но во-первых не удобно, много время тратишь на изготовление такой конструкции, но главное замучали сомнения в правильности такого решения.
Если правильно понимаю, то при пучении грунт поднимается вместе с рубашкой, т. е. рубероид скользит по цилиндрической гладкой поверхности бетона, а в моем варианте гладкая поверхность из-за сетки врядли получится, хоть и вибратором качественно работаю, все равно думаю сетка здорово портит поверхность столбика...опасения в общем такие, что рубероид не выполнит свою задачу...
Прошу советов, мнений!
Cпасибо за внимание!
P. S. понимаю что необходимо делать дренаж, но не готов пока к таким затратам,
грунт такой - примерно 1.2 - 1.4м торф затем глина, вот по глине см 30-40 торф в воде, каша в общем жидкая, т. е. чтобы победить проблему дренаж надо делать по глине, собирать уклонами воду в одном месте, потом поднимать насосом, в дренажную канаву расположенную вдоль участка,
участок узкий 15м, чувствую, если такой дренаж когда-нибудь сделаю, буду осушать еще по два уч-ка с каждой стороны...

 

Вряд ли рубашка скользит по бетонному столбу. Скорее земля скользит по наружней поверхности рубероида. Купите канализационные трубы 250 мм, и вставляйте их вместо рубероидной рубашки.

 

Возможно Вы и правы, но я такой вывод сделал читая темы пользователей, народ даже фотографии выкладывал, попытаюсь найти, как рубашка, в результате подвижки грунта, упирается и мнется о нижнюю поверхность ростверка.
Думаю процесс такой - двигается там, где легче, конечно от грунта зависит наверное, если в глине, то да... наверное поверхность гладкая как у бетона, но у меня торф, поэтому в моем случае наверное по бетону все же легче скользить, но если бетон будет также не гладкий - считаю что это даст лишние силы трения, что совсем нехорошо...вот только насколько это не хорошо!
Может есть еще мысли как укрепить рубероид от сминания?

Спасибо за совет конечно, рассматривал такой вариант, в магазинах не мог найти такого диаметра, в интернете стоимость 1м такой трубы от 500руб.,
за 70 столбов даже если только трубу считать - 35тыс.р.!, вместо просто рубероида который при всех равных встает в 4тыс.р., в общем пока мозг не принимает такое решение...

 

У меня таже проблема с высоким угв правда я еще не заливался

 

Арматуру сразу вставляете или после заливки?
Если после, то попробуйте лить (а точнее сыпать ) через пластиковую трубу соответствующего или чуть меньшего диаметра из небольшого ведра, постепенно поднимая эту трубу. Я понял из первоначального поста, что проблема в основном в верхней части скважины, так что метровой трубы вроде хватит, иначе придеться козлы или табуретки подставлять.
А именно вода идет или с песком?

 

Арматуру вставляю после заливки.
Вода слегка коричневая, "окрашена" торфом в общем...
Читал про вариант "с трубой" у Яковлева, не стал использовать по двум причинам:
- делаю очень "жесткий" бетон с использованием пластификатора, водоцементное соотношение научился доводить до 0.6, поэтому есть надежда!, что не сильно снижаю марку готового бетона поступившей "извне" водой;
Вибрирую тогда когда через верхний край выгоню всю воду,
вибратор глубинный, с 3 м шлангом, достаю до самого дна скважины...кстати здесь же с помощью вибрирования завожу арматуру,
после работы вибратора, казалось бы уже полную скважину, приходится дополнять до верха еще одним 12л ведром бетона.
ну и второе:
плохо представляю как я один буду использовать эту трубу, теоретически представляю, а практически?
воможно это надуманно, но:
- жесткий бетон, укладываемый лопатой в воронку, своей тяжестью будет сильно мять бубашку в верхней части, т. е. трубу надо как-то крепить?
- постепенно трубу надо вытаскивать, крепеж придеться передвигать?
- как такой жесткий раствор будет "транспортироваться" по трубе? надо трубу трясти, крепеж будет мешать это делать?
- время закладывания бетона возрастет, воды поступит еще больше? - хотя здесь возможно бетон намного меньше будет перемешиваться с водой...
в общем вопросов здесь пока больше чем ответов;
а за совет спасибо! мысль понял, и возможно Вы правы:
если спокойнее ложить в скаважину бетон - не будет загибаться низ рубашки, от воды расплескивающейся от падающих лопат бетона,
надо продумать "технологию" использования трубы и попробовать...
P. S. кстати без использования глубинного вибратора со шлангом достающим до дна скважины, описанный прием Яковлева "с трубой" - вообще не понимаю, как таким образом сделать качественный бетон? штыковать. - как?
- после закладки части бетона - штыкованием смешаем бетон с водой.
- после полного заполнения скважины бетоном, когда вода выльется через край - качественно не проштыкуем низ столбика.

 

Это ж какой глубины столбы, если вал вибратора 3 метровый?
Я вот сегодня вибратор и полутораметровый вал купил. А трубу - наверное вдвоем - один держит, второй насыпает, но чем то поменьше чем лопата (ковшиком и тп).
Или просверлить насквозь поперек дырки и вставить какой-нибудь прутик, арматуру тонкую, которую упирать с двух сторон в ящичек (если делаете вокруг возвышения, табуретку, чурбачок и тп).
Кстати, а почему не хотите приклеить скотчем и подкрепить степлером большие мусорные пакеты к низу рубероидной "трубы" - гарантировано будет нужное В/Ц отношение, меньше всякой бяки с водой нанесет и молочко не будет уходить из расширения?

 

В первом сообщении писал глубина скважины 1.8м.
Вибратор с 3м валом очень удобен, работаешь только валом, вибратор рядом стоит...
Второго человека к сожалению нет...
Возможно не прав, но думаю арматура или прут, внутри трубы, будет сильно мешать "свободному падению" жесткого бетона...
ИМХО лучше что-то типа хомутов, через которые снаружи этот самый прут...
надо пробовать что лучше...
Пакеты пробовал
Первую рубашку вообще ввести в скважину не мог, пакет под собой создает герметичное простраство, надулся внутрь цилиндра, воздуху выходить некуда, пришлось снаружи цилиндра заводить небольшой деревянный брусок, кое-как рубашку вставил, за это время воды с ведро натекло в расширение, бетон расправляя пакет выдавил эту воду наверх, рубашку снизу сдавило...
сделал сетку внутрь рубашки - пакет при вводе рубашки в скважину порвался об эту сетку,
третий столб с пакетом сделал так - снизу внутри скотчем замотал сетку, пакет порвался при заполнении бетоном, от чего неизвестно может в стенке расширения было что-то, три столба так сделал два раза порвал пакет, один раз намучался с рубашкой, сделал вывод что такой метод мне не подходит.
Есть еще аргументы против использования пакета:
очень сложно подобрать необходимый объем пакета, выпустишь пакет по длине больше, чем нужно, излишек не заполнится бетоном и будет в него вмурован, разрезая тем самым пятку...
сделаешь длину одеваемую на цилиндр рубероида меньше - при полном заполнении пакет не выдерживает и рвется, это тоже приводит к тому, что часть пакета вмурована в бетон...
второе - нельзя использовать бетон с щебнем, острые края щебня сразу рвут пакет...
и третье в случае использования пакета необходимо иметь герметичный цилиндр,
из рубероида его не сделать, у нас в продаже только Дзержинский рубероид и еще неизвестной марки, ни один из них не проклеить нагреванием, даже 350-й, самый толстый не имеет гудрона или чем там он пропитан, в общем паяльной лампой такой рубероид не склеить...пробовал стеклоизол, вот это нормально, без обсыпки крошкой, но он ~ на 100р. подороже рубероида, т. е. использование пакета заставляет еще тратить время и деньги на изготовление герметичного цилиндра...
Сейчас жара, заметил воды стало меньше в скважину поступать.
В общем остановился на таком решении - клею герметичный цилиндр из стеклоизола, внутрь вставляю сетку, непосредственно перед укладкой бетона, вставляю этот "чудо-цилиндр" в скважину, затем внутрь завожу дренажный насос, откачиваю воду, остается по ощущением литр-полтора на дне, вытаскиваю дренажник и сразу закладываю бетон, если быстро работать, то удается заполнить расширение практически без воды на бетоне...затем уже поспокойней работать можно...вода снаружи не смять, не поступить в цилиндр не может...
конечно все это удорожает конструкцию, вместе с сеткой, рубашка на один столбик получается около 170р., но это все равно далеко не 500 р. за пластиковую трубу, да возиться надо больше, но другого решения пока не вижу...
P. S. откопал немного столбик который сделал с использованием сетки и стеклоизола, вскрыл стеклоизол (надрезал кусок 10Х10см) - каково было мое удивление неровностей на бетоне нет, гладкий бетон! такое ощущение что при вибрации рубашка немного "раздалась", т. е. стала больше диаметром, сетка оказалась спрятана за бетоном,
поэтому считаю такой метод имеет жизнь!

 

Я использовал вентиляционную трубу на 200 - пришлось бур немного переделать, там есть выступающие части и он не пролезал в трубу, бурил прямо в трубе постепенно осаживая.
При заливке сваи на 2\3 трубу вытаскивал.

 

Хм...как интересно...
немного не понял про заполнение 2/3 скважины бетоном...бетон прямо в трубу вентиляции или туда сначало цилиндр из рубероида?
т. е. что после вытаскивания трубы использовалось в качестве разделителя м/у бетоном и землей?

 

Конечно рубероидную рубашку ставил.
Просто трубу использовал многократно...и ещё будет использована...совсем скоро

 

В книге Яковлева, на сколько я помню, было указано, что молочко, выходящее из цемента, некоторым образом цементирует (уплотняет) вокруг находящийся грунт, поэтому уход молочка из цемента -это не проблема, а наверное даже какой-то плюс. В прошлом году мы делали фундамент по ТИСЭ. Согласна. есть некоторые неудобства и немалые трудозатраты. Удобнее закладывать цемент в трубу (рубероид) вдвоем - один держит, попутно утрамбовывая арматурой, второй засыпает.