1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 4/10 4,00оценок: 2

ТН + теплосборный коллектор "многоэтажка"

Тема в разделе "Геотермальные тепловые насосы", создана пользователем lavurs, 05.07.12.

  1. lavurs
    Регистрация:
    17.06.10
    Сообщения:
    115
    Благодарности:
    25

    lavurs

    Живу здесь

    lavurs

    Живу здесь

    Регистрация:
    17.06.10
    Сообщения:
    115
    Благодарности:
    25
    Адрес:
    Москва
    ТН + теплосборный коллектор "многоэтажка"
    Мне посоветовали создать свою тему, чтобы не мешать другой, поэтому начало смотрите здесь:
    http://www.forumhouse.ru/threads/93500/page-29
    Мои исходные данные:
    Решился я на ТН. Газа нет и в ближайшее время не предвидется. Сначала думал газгольдер, но когда с карандашом посчитал - передумал, благо электрических мощностей хватает. Выношу на обсуждения свой проект, начитался форума, но хочется сделать один раз, без "косяков", поэтому прошу поправить меня, указать на ошибки.
    Дом 275 кв. м., отдельно стоящий гараж с мансардой 120кв.м. От дома в траншее предполагается провести теплотрассу. воду, электричество. Отопление только тёплый пол (в гараже, где будут машины, низкотемпературные радиаторы). Заказал тепловой расчёт, получилось: теплопотери дома 20кВт, гаража с мансардой 9кВт. В выводах - возможна СО только на ТП.
    Остановил свой выбор на ТН Nibe Fighter 1345 - его мне рассчитали в конторе по ТН. Два компрессора общей тепловой мощности (B0/W35) 23кВт (написано в технических характеристиках 2.5 (2х11.5) кВт. Потребление электоэнергии 5,04кВт (2х2ю52кВт).
    В конторе рекомендуют земляной коллектор в одной плоскости, трубу ПНД 40мм, длиной 1600м. Я планирую "многоэтажку" с трубой ПНД 40х3мм, по моим расчётам надо 3500м трубы. Грунт: плодородный слой 0,2м, суглинок 1,0м, дальше песок с мелким камушком. Грунтовых вод точно нет до 10м, дальше - незнаю, так как делали скважину на пробу грунта.
    Выкладываю предполагаемый план земляного коллектора, прошу по-критиковать.

    Мне ответили, за что им большое спасибо:
    Gosh52: "Имхо, 230 метров длинновата петля, да и глубина верхней петли 1 метр для наших морозов как то боязно. Какой циркуляционный насос собираетесь ставить на такую длинну? это больше 3 кубов рассола. (мой циркуляционник экспериментальный 32/8 сгорел через 3 часа работы - петли менее 150 метров, 32 труба). Я верхний ряд делал на 1,4-1,5 м, петли через полметра по высоте. траншеи при таком раскладе копать экскаватором сложно. Убедился на собственном опыте при глубине 3 метра осыпаются стенки от соседней траншеи. Так же с пересечением возможны проблемы, так как не закопав первую сложно сделать пересечение с ней (2.5метра для тяжелого экскаватора мало - возможны обрушения). Я бы, наверно, в Вашем случае отодвинул колодец на место пересечения ли до 2 траншеи и сделал 3 петли."

    Тоха71: "Lavurs, Предложения по многоэтажке:

    1. Согласен с Gosh52, петли длинноваты да и возникнет необходимость трубу наращивать, они в основном бухтами по 200 метров идут.
    2. Колодец коллекторный на место пересечения петель, и от него в обе стороны короткие (по 50 ментров) траншеи петли как раз по 100 м будут.
    3. Не увидел нижней границы участка поэтому думаю что можно и третью паралельную траншею выкопать...
    И не надо повторять траншеей повороты эркера:)] копайте прямые.
    Добавлено: Вторник в 08:15
    А при длинне петли в 100 метров и 32 трубы как раз хватит."

    Gosh52: "если переносить колодец то 3 петли расположатся так:

    1 и 2 петля останутся без изменений до пересечения, 3 петля это на вашем рисунке кусок первой петли справа от дома. траншеи конечно прямые, фигурное катание на участе для экскаватора устраивать не стоит имхо. Кстати 220 метров многоэтажки на 18 квт по холоду не маловато ли? Дед Марос поправит надеюсь меня если ошибаюсь. Хотя 40 труба может и нормально, там всетаки 3 с лишним куба рассола будет, против 2 кубов 32 трубы. надо бы посчитать на досуге:)"

    bgs: "Может Вам еще отдельно тему завести по обсуждению следующих вопросов, что бы здесь сильно не офф-топить.

    А то сдается мне Вас обманули.

    lavurs сказал (а):
    Дом 275 кв. м., отдельно стоящий гараж с мансардой 120кв.м. От дома в траншее предполагается провести теплотрассу. воду, электричество. Отопление только тёплый пол (в гараже, где будут машины, низкотемпературные радиаторы). Заказал тепловой расчёт, получилось: теплопотери дома 20кВт, гаража с мансардой 9кВт.​
    Если на дом 275 кв. м., надо 20 кВт тепла, то дом плохо утеплен видимо. И Вам теплого пола не хватит.
    Теоретически пол выдает тепла 100 Вт на кв. м. (275 кв. м. * 100 Вт = 27.5 кВт.) Но полезная площадь теплого пола наверняка будет 50% от 275 кв. м. Значит максимум, что Вы из теплого пола выжмете это 14 кВт. Что мало.
    А еще Вам надо бы сделать тепловой расчет по комнатам, потому что почти наверняка будут комнаты, например санузел, где площадь теплого пола маленькая (либо пол заставлен мебелью плотно), а площадь внешних стен, или даже окна - большая. Следовательно низкотемпературным отоплением не спасетесь.

    lavurs сказал (а):
    ТН Nibe Fighter 1345 - его мне рассчитали в конторе по ТН. Два компрессора общей тепловой мощности (B0/W35) 23кВт (написано в технических характеристиках 2.5 (2х11.5) кВт. Потребление электоэнергии 5,04кВт (2х2ю52кВт)​
    тут есть такая тонкость. 35 гр. Это максимум на Испарителе. А минимум на Испарителе будет наверно 30-32 гр. Ц. Это значит в теплые полы поступать будет 32 гр. Ц. Следовательно теплые полы будут нагреваться где-то до 25-ти градусов (смотря какие конечно)

    Сдается мне Вам теплового насоса как и мне хватит до -10 гр. топится. Дальше нужно будет обогреватели какие-то придумывать."

    дед марос: "Вот в общем то и обсудили основные вопросы. Ребята верно заметили насчет диаметра трубы, глубины залегания верхнего яруса, грамм повторюсь: д40 выбираете если петли делаете длинными и д32 если покороче, в вашем случае 160-180 и 100-130. По метражу многоэтажки 220 метров для 18кВт холода маловато будет, считайте исходя из 75Вт\метр для 4 ярусной укладки. С мощностью Fighter 1345 для 20кВт выходных тоже сомневаюсь, 17-18 даст и то нормально будет. :hello:"
     

    Вложения:

    lavurs , 05.07.12
    #1 + Цитировать
  2. lavurs
    Регистрация:
    17.06.10
    Сообщения:
    115
    Благодарности:
    25

    lavurs

    Живу здесь

    lavurs

    Живу здесь

    Регистрация:
    17.06.10
    Сообщения:
    115
    Благодарности:
    25
    Адрес:
    Москва
    Проанализировал советы, предлагаю новый план размещения петель коллектора "многоэтажки".
    Общая длина коллектора увеличилась до 253м.п. + 5м.п. на торцах каждой петли, что соответствует расчёту: 23кВт (производительность ТН по паспорту) - 5кВт (потребление электроэнергии) = 18кВт по холоду / 75Вт (с 1 м. п "многоэтажки") = 240 м. п коллектрора "многоэтажки" четырёхярусной.
    Длина каждой петли теперь укладывается в бухту 200м (я сразу забыл это учесть, спасибо Тоха71:hello:).
    Петли №№2, 3 будут идти в зоне дорожки к сараю, который расположен далее, поэтому там не будет деревьев.
    1. Можно ли использовать в петлях №№1, 2, 3 трубу ПНД 32мм, а в петлях №№4,5 трубу ПНД 40мм (правильно ли я понял дед марос: "... д40 выбираете если петли делаете длинными и д32 если покороче..." или везде правильнее использовать один диаметр?
    2. Какой диаметр колец использовать для колодца: 900мм или 1500мм?
    3. Можно ли вводить в колодец коллекторы, как указано у меня на плане? Тогда перед колодцем надо заужать ширину траншеи. Не могу себе представить, как пять петель войдут в один колодец, на каком расстоянии друг от друга...
    4. От дома в гараж пойдут коммуникации, которые пересекают две петли (на плане пунктирная линия). Лучше их прокладывать во время работ по монтажу труб коллектора и засыпать всё одновременно? Или как?
    Теперь про тепловой расчёт: я заказывал тепловой расчёт в конторе, которая специализируется на устройстве тёплых полов. Расчёт они делали по каждой комнате, по их просьбе я дал им информацию: о конструкции пола, стен, перекрытия, покрытие пола, количество и размер окон, указал температуру в каждом помещении, они выделили зоны в каждом помещении, где не будет тёплых полов, оговорили, что температура на поверхности пола не более 28*С. Расчёт они делали на холодную неделю -28*С и вынесли "вердикт": СО может быть устроена только на тёплых полах. Даже не знаю, если им не доверять, то тогда кому же?
     

    Вложения:

    lavurs , 05.07.12
    #2 + Цитировать
  3. spymf
    Регистрация:
    07.08.09
    Сообщения:
    1.857
    Благодарности:
    3.358

    spymf

    СДЕЛАЙ САМ

    spymf

    СДЕЛАЙ САМ

    Регистрация:
    07.08.09
    Сообщения:
    1.857
    Благодарности:
    3.358
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    ИМХО они заинтересованы в работах на вашем объекте, поэтому и сказали, что ТОЛЬКО ТП...
    Вобще для системы с ТН предпочтительнее низкотемпературные системы отопления.
     
    spymf , 05.07.12
    #3 + Цитировать
  4. AlexGB
    Регистрация:
    02.02.09
    Сообщения:
    1.414
    Благодарности:
    648

    AlexGB

    Живу здесь

    AlexGB

    Живу здесь

    Регистрация:
    02.02.09
    Сообщения:
    1.414
    Благодарности:
    648
    Адрес:
    Москва
    Подписался на тему, буду следить с интересом за реализацией задумпнного!
    Успехов!
     
    AlexGB , 05.07.12
    #4 + Цитировать
  5. Gosh52
    Регистрация:
    12.06.11
    Сообщения:
    39
    Благодарности:
    8

    Gosh52

    Участник

    Gosh52

    Участник

    Регистрация:
    12.06.11
    Сообщения:
    39
    Благодарности:
    8
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Доброго времени суток. :hello:
    Ну зачем же себе задачи то усложнять?
    попробуйте 3 петли например так.
    план коллектора 05.07.12..jpg
    извиняюсь за копипаст, только с объекта, лень со сканером возиться. Метраж сохранится и коллектор проще. А вообще если есть возможность разбейте на 4 по 65. (трудно прикинуть без размеров участка). Трубу берите на производстве, мне например в размер режут бухты им пофиг лишь бы сбыт был. петли лучше делать по возможности одинаковыми - проще в настройке расхода.
    колодец диаметром от 1500 и более, Вы там не развернетесь особенно с 40-й трубой.
    петли по 200 метров я бы наверное не рискнул 32 трубой делать, со 150 метровыми намаялся плюс насос будет стоить как самолет и жрать электричество, что не есть хорошо для общего СОР имхо.
     
    Gosh52 , 05.07.12
    #5 + Цитировать
  6. lavurs
    Регистрация:
    17.06.10
    Сообщения:
    115
    Благодарности:
    25

    lavurs

    Живу здесь

    lavurs

    Живу здесь

    Регистрация:
    17.06.10
    Сообщения:
    115
    Благодарности:
    25
    Адрес:
    Москва
    Вот поэтому я и решился на ТН! (хотя до этого думал уменьшить тёплыми полами расходы на сжиженный газ для газгольдера).

    Gosh52, спасибо! Вот поэтому я и обратился к форуму, сам зацикливаешься на чём нибудь одном и разумных решений не видишь.
    Конечно, надо сделать так, как Вы предложили. Получается три петли: петля №1 объединяет №1,2,3 и получается длиной ~ 95м.п.
    Четыре петли по 65м.п. вряд ли получится, так как вдоль забора будут деревья, между бывшей петлёй №3 и 4 будет сад. Тяжело отстаивать технические решения перед общим ландшафным проектом (который пока в голове).
    Если принять решение с тремя петлями: петля №1 (1,2,3) - длина 95м.п. х 2 = 190м.п трубы, петля №2 (4) - длина 87м.п. х 2 = 172м.п. трубы, петля №3 (5) - длина 71м.п. х 2 = 142м.п. Эти длины труб целесообразны для 40мм трубы или для 32мм, я не знаю критерия "длинной" - это сколько? и "короткой" - сколько? Получается нельзя сбрасывать со счёта мощность циркуляционного насоса, который будет прокачивать рассол (электричество - деньги). Менеджер конторы по ТН постоянно в командировках (как не позвоню), не у кого уточнить информацию. Незнаю, может меня "водят за нос", остаётся надежда на форум, времени для принятия решения остаётся мало (надо сделать коллектор пока сухо, постараться до августа)...
     
    lavurs , 05.07.12
    #6 + Цитировать
  7. Gosh52
    Регистрация:
    12.06.11
    Сообщения:
    39
    Благодарности:
    8

    Gosh52

    Участник

    Gosh52

    Участник

    Регистрация:
    12.06.11
    Сообщения:
    39
    Благодарности:
    8
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Да не за что:).
    По трубе:
    32 труба минусы - большее гидросопротивление, следовательно более мощный насос.
    плюсы- в половину меньше количество рассола, дешевле труба, проще укладка.
    с 40-й соответсвенно наоборот. труба толще, рассола больше, сложнее с ней работать. но насос попроще.
    тут надо знать бюджет и считать что Вам выгодней.
    по циркуляционному насосу:
    У циркуляционного насоса есть параметр напор Н. Высота нам особо не нужна, а для горизонта считается ориентировочно 0,06 Н на погонный метр трубы. Большинство циркуляционных насосов имеют предел параметра напора Н 7-8 м. Далее идут насосы уже совсем за другие деньги.
    Например в моем случае необходимый обьем рассола по 32 трубе насос может обеспечить на 3 скорости при мощности 225 вт. что не есть хорошо. Лучше если параметры подобрать под его 2-ю скорость. При этом цена насоса увеличилась бы в примерно 3 раза.
    с 40-й трубой возможно все проще, но, имхо, тут разница нивелируется увеличенным обьемом рассола и ценой трубы.
    Вам самому проще прикинуть выгоды, так как Вам известен бюджет.
    Посчитайте, посмотрите характеристики насосов.
    Еще не забываем про характеристики самого ТН, коллектор должен обеспечивать низкопотенциальным теплом ТН в необходимом объеме. Возможно с 32 трубой это будет крайне затруднительно. Если не трудно выложите тут характеристики оборудования (испаритель, конденсатор).

    P. S. в Москве бываю по делам, ближе к делу можно пересечься наверно, на месте всегда проще ориетироваться, чем по картинкам.
     
    Gosh52 , 06.07.12
    #7 + Цитировать
  8. lavurs
    Регистрация:
    17.06.10
    Сообщения:
    115
    Благодарности:
    25

    lavurs

    Живу здесь

    lavurs

    Живу здесь

    Регистрация:
    17.06.10
    Сообщения:
    115
    Благодарности:
    25
    Адрес:
    Москва
    Запрошу техпаспорт на ТН.
    В конторе по ТН рекомендуют трубу 40мм.
    Когда собирётесь в Москву, отпишитесь, пожалуйста, в личку, может будет время у Вас - встретимся.
     
    lavurs , 06.07.12
    #8 + Цитировать
  9. Gosh52
    Регистрация:
    12.06.11
    Сообщения:
    39
    Благодарности:
    8

    Gosh52

    Участник

    Gosh52

    Участник

    Регистрация:
    12.06.11
    Сообщения:
    39
    Благодарности:
    8
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Я бы наверное тоже 40-й трубой сделал в Вашем случае. Но, как представишь обвязку -24 конца 40-й трубы в тесном колодце и гребенка не меньше чем 63-75 труба:( и сразу думается "а ну их нафиг, эти деревья"... шутка:)]
     
    Gosh52 , 06.07.12
    #9 + Цитировать
  10. bgs
    Регистрация:
    28.09.09
    Сообщения:
    457
    Благодарности:
    151

    bgs

    Живу здесь

    bgs

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.09.09
    Сообщения:
    457
    Благодарности:
    151
    Адрес:
    Москва
    Выкладывайте здесь (1) Тепловой расчет, который для Вас сделали, и (2) план дома
    Форум тем и хорош, что его куча народу читает. И каждый может проверить.

    Кстати, а какой у Вас размер участка?
     
    bgs , 06.07.12
    #10 + Цитировать
  11. Gosh52
    Регистрация:
    12.06.11
    Сообщения:
    39
    Благодарности:
    8

    Gosh52

    Участник

    Gosh52

    Участник

    Регистрация:
    12.06.11
    Сообщения:
    39
    Благодарности:
    8
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Эмм... цитата не моя, но плюсуюсь :), интересно увидеть теплорасчет...
     
    Gosh52 , 06.07.12
    #11 + Цитировать
  12. cardiosoma
    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    3.079
    Благодарности:
    2.893

    cardiosoma

    Постоялец

    cardiosoma

    Постоялец

    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    3.079
    Благодарности:
    2.893
    Адрес:
    Москва
    Гладко было на бумаге...
    ...
    Попалась наконец то...), приблизительно такая же геология, сразу столкнулись с тем, что многоэтажку сделать практически не возможно...:no:.
    Ну по крайней мере в ее классическом и поэтому дешевом виде: выкопал, прикрепил трубу и быстренько закопал...

    Происходит следующее: при попытке копания глубже чем 1,5м, подвижный подмосковный песок с боков перетекает в траншею практически сразу за ковшом, из-за образовавшейся пустоты обширно рушится верхний слой суглинка, все до этого выкопанное оказывается там же...

    Траншея самозакапывается почти полностью... :super: :aga: ...

    Не факт конечно что у Вас произойдет так же, надо пробовать ..., но на всякий случай готовьте и запасные варианты...:um:

    P. S.
    На тепловой расчет Найбовцев я б тоже взглянул, они ребята грамотные, но всеж интересно увидеть...
    ну и размер участка- тоже опишите. :hello:
     
    cardiosoma , 07.07.12
    #12 + Цитировать
  13. lavurs
    Регистрация:
    17.06.10
    Сообщения:
    115
    Благодарности:
    25

    lavurs

    Живу здесь

    lavurs

    Живу здесь

    Регистрация:
    17.06.10
    Сообщения:
    115
    Благодарности:
    25
    Адрес:
    Москва
    Тепловой расчёт выложу в понедельник вечером (скана дома нет). Тепловой расчёт делало ООО "Термотех-Сервис".
    Размер участка 40соток, план дома в понедельник подкорректирую в связи с произошедшими по ходу стройки изменениями.
    Значит, если использовать трубу 40мм, то после гребёнок в дом пойдёт 63 или 75, я правильно понял?
    Если кольца д. 1500 мало, то наверно есть смысл сделать бетонный колодец прямоугольного или квадратного размера, порекомендуйте тогда - какие размеры.
    С песком Вы меня озадачили, плохо будет, если пойдёт по такому сценарию - по-говорю со строителями, какие возможны варианты, я себе пока ничего путного не представляю.
     
    lavurs , 07.07.12
    #13 + Цитировать
  14. Тоха71
    Регистрация:
    28.08.11
    Сообщения:
    599
    Благодарности:
    384

    Тоха71

    Живу здесь

    Тоха71

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.08.11
    Сообщения:
    599
    Благодарности:
    384
    Адрес:
    Пермь
    В дом достаточно 40 трубы (если не лишку) ибо проходные сечения на входе в ТН вряд ли больше 32. Лучше увеличить диаметр коллекторов (это та штука которая все петли в один пучёк соединяет).
    По диаметру колодца, если считаете что 1.5 метра мало будет поставьве кольца 2 метра это в разы дешевле и быстрее чем городить квадратный колодец из бетона или кирпича.
     
    Тоха71 , 07.07.12
    #14 + Цитировать
  15. Gosh52
    Регистрация:
    12.06.11
    Сообщения:
    39
    Благодарности:
    8

    Gosh52

    Участник

    Gosh52

    Участник

    Регистрация:
    12.06.11
    Сообщения:
    39
    Благодарности:
    8
    Адрес:
    Нижний Новгород
    под 40-ю трубу имхо коллектор (гребенка) 75, плавненько заужаемся :), от колодца до дома 40-я труба, потом внутри после насоса (ППР на 32-й насос как раз с сороковой трубы на резьбу 1"1/2 фитинги) на 32 переход как раз под дюйм внутренний диаметр выйдет ближе к насосу.
    кольцо под 40 трубу 2 метра диаметр и конус сверху ну или 2 кольца.
    Мои траншеи тоже осыпались постоянно, тот же разрез грунта, сверху глина внизу песок, да еще сырая была по весне. Ну ничего, "скрипя зубами" уложилось. Затраты конечно вылезли за рамки, зато теперь есть опыт в таких грунтах коллекторы делать:)]:victory:.
     
    Gosh52 , 07.07.12
    #15 + Цитировать