1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 5.5/10 5,50оценок: 2

Парилка - влияние гигроскопичности

Тема в разделе "Строительство бани", создана пользователем Юрий Хошев, 13.06.12.

  1. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.719
    Благодарности:
    3.329

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.719
    Благодарности:
    3.329
    Адрес:
    Москва
    Парилка - влияние гигроскопичности
    Тем не менее, только графики позволяют разобраться в сущности процессов. А графики потом уже можно будет растолковать доступным языком.

    Так почему деревянная гигроскопическая парилка отличается от керамической негигроскопической парилки своим «сухим» микроклиматом?

    Оценим разницу с помощью понятия «вектора увлажнения».
    см. стр. 594 рис. 209-е в книге ДАЧНЫЕ БАНИ И ПЕЧИ
    http://kirpichiki.pro/download.html?id=51
    http://gornilo.ru/07art-h/aHo1.htm
    http://www.istok59.ru/stroitelstvo/
    http://www.ruspar.su/biblioteka/knigi-o-bane/
    http://saunapar.narod.ru/index.htm

    В качестве примера на рисунке приведены климатические кривые, соответствующие точкам росы 9оС и 40оС, и климатическая кривая, соответствующая равновесной влажности древесины 10%.
    Исходная точка отвечает метеоусловию 20оС/50%, что соответствует типичному летнему климату «на улице».
    То есть выберем «холодный» старт парилки. Вектор увлажнения.jpg


    БРУС гигроскопический.
    Любой нагрев парилки или поддача пара при закрытых дверях /то есть в отсутствии вентиляции/ ведет к смещению исходной метеоточки по штрихпунктирной кривой равновесной влажности древесины.
    Это происходит потому, что при нагреве древесина сохнет, увлажняя воздух, и тем самым «держит» постоянной относительную влажность. А при подаче пара древесина гигроскопически поглощает пары воды (с нагревом за счет тепла конденсации) и не дает повыситься относительной влажности воздуха.
    Все это справедливо при большой массивности древесины. Так, при массе древесины потолка и стен 100 кг подача 1 кг пара повышает относительную влажность древесины всего на 1%.
    А вот нагрев при открытых дверях /то есть при вентиляции/ ведет к смещению исходной метео точки по кривой Тр = 9оС, поскольку общее количество водяных паров в парилке остается постоянным /абсолютная влажность сохраняется равной уличной, несмотря на сушку бруса/.

    КЕРАМИКА негигроскопическая.
    При нагреве парилки абсолютная влажность остается постоянной, так как водяные пары ничем не поглощаются. Исходная метеоточка смещается по кривой Тр=9оС.
    При испарении распыленной воды воздух увлажняется, но парилка не нагревается из-за большой массивности керамики. Исходная метеоточка смещается вертикально вверх.
    При поддаче вектор увлажнения идет круто вверх. Повышение температуры пара снижает угол наклона, приближая к горизонтали. То есть температура пара особенно важна в негигроскопической парилке.

    Можно рассмотреть и иные случаи, например, крайне малотеплоемкой парилки или тентовой парилки.
    Но и это уже дает многое. Например, по крутому наклону вектора увлажнения 1 становится ясным, что в бане Сергея Николаевич 5_6 гигроскопичности не хватает. Доски строганные и к тому же, наверно, покрыты лаком? http://gornilo.ru/00mp-h/SergPiter1.htm
    Ляхов5_6.jpg


    Посмотрим, что можно сделать, чтобы результат увлажнений в гигроскопической и негигроскопической парилке стал одинаковым.
    В гигроскопической парилке целевой режим 60оС/65% при поддаче получается автоматически /стрелка А-В/.
    В негигроскопической парилке поддача ведет к получению высоковлажного пара и даже сырого жгучего тумана по стрелке А-Д.
    Поэтому надо сначала негигроскопическую парилку прогреть /деревянную строганую с открытыми дверьми/ по стрелке А-С и только затем поддать по стрелке С-В. Примерно так, видимо, и делал Сергей Николаевич 5_6 http://gornilo.ru/00mp-h/SergPiter1.htm
    Но хотелось бы предварительно прогреть еще сильнее. Или еще сильнее повысить температуру пара…

    Также хотелось бы посмотреть вектор увлажнения в лыковой парилке РусПара. Но пока нет времени.

    Керамика и брус.jpg


    А пока даю заготовку диаграммы, на которой каждый может "поиграться"...:)] ЗАГОТОВКАвектор увлажнения.jpg
     

    Вложения:

    • равновесная влажность древесины.jpg
    Юрий Хошев , 13.06.12
    #1 + Цитировать
  2. 5_6
    Регистрация:
    07.07.08
    Сообщения:
    5.942
    Благодарности:
    8.155

    5_6

    Живу здесь

    5_6

    Живу здесь

    Регистрация:
    07.07.08
    Сообщения:
    5.942
    Благодарности:
    8.155
    Адрес:
    Приозерск
    Юрий Михайлович, приветствую.
    Стараюсь отслеживать Ваши сообщения и темы - всегда интересно и познавательно.
    Особенно сейчас, когда измерения Вл. Ляхова дали пищу к размышлениям мне и возможность приводить примеры Вам. :)] Спасибо за рекомендации, учту.
    Парилка обшита имитатором бруса толщиной 20 мм, да он строганный, но ничем не покрыт.
    Сейчас, в теплую погоду (и при измерениях Ляхова) нагреваю парилку только паром при закрытых дверях.
    В холодное время нагреваю парилку паром при открытых дверях в мойку и в конце еще конвекцией при продувке каменки. Начальная температура в парилке при этом, как правило, выше примерно на 10 град - на полке около 55 град.
    Хотя в любом случае нагрев и получается как Вы предложили - А-С и потом уже поддачи пара С-B.
    В прошедшие выходные сделал баню погорячее - сместил температуру на 10 град, как зимой. Результаты измерений в моей теме http://www.forumhouse.ru/threads/122871/page-51.
    Температура у потолка была около 80 град.
    Было очень жарко, но пар при поддаче в паровую пушку внутрь каменки легкий и сухой.
    Это особенно заметно при сравнении с паром, который получается при поддачах на верхние камни или из пароиспарителя на трубе. Это отметил и Владимир.
    Субьективно, "бархатные", менее горячие режимы, какие получились при измерениях Владимира, нам с женой больше нравятся. Более "горячими" пользуемся зимой, когда можно остужаться в снегу.
    И еще по вектору. Как то не задумывался - открываю полностью форточки и проветриваю 15-25 минут, как получится. Это летом. Конечно при этом температура и влажность в парилке заметно падают.
    Зимой я тепло берегу, форточки приоткрываю чуть-чуть. Воздух полностью меняется, но парилка так не остывает.
    После анализа полученных измерений и рекомендаций Владимира буду и летом проветривать по зимнему.
    Но! Для меня важнее другое. Я убедился, что в моей парилке с печью АПФ можно получить практически любые режимы и при прогреве и при парении. Удачи
     
    5_6 , 14.06.12
    #2 + Цитировать
  3. magol
    Регистрация:
    05.07.07
    Сообщения:
    10.071
    Благодарности:
    13.543

    magol

    Советник

    magol

    Советник Представитель компании

    Регистрация:
    05.07.07
    Сообщения:
    10.071
    Благодарности:
    13.543
    Адрес:
    Москва
    Могу предположить - имитатор высокого качества- поверхность практическиполированная... Минимальная удельная поверхность, "замятый" при мехобработке поверхностный слой древесины... Суммарный эффект - близок к покрытию древесины каким-то составом.
     
    magol , 17.06.12
    #3 + Цитировать
  4. 5_6
    Регистрация:
    07.07.08
    Сообщения:
    5.942
    Благодарности:
    8.155

    5_6

    Живу здесь

    5_6

    Живу здесь

    Регистрация:
    07.07.08
    Сообщения:
    5.942
    Благодарности:
    8.155
    Адрес:
    Приозерск
    Увы, имитатор самый обычный, делают на местной пилораме.
    Кроме того, после установки поверхность стен слегка обработана наждачной бумагой для придания легкой шероховатости и лучшего впитывания влаги. Потолок обрабатывался более усердно:)].
    После запуска бани под влиянием одного телевизионного банного строительства хотел даже сделать "деревянные сталактиты" и начал собирать толстые коротыши, но теперь вряд ли - все устраивает.
    Для сравнения надо будет нанести на графики Вл. Ляхова показания моего прибора Писла при тестировании и когда баня была погорячее. Удачи
     
    5_6 , 17.06.12
    #4 + Цитировать
  5. yridro
    Регистрация:
    01.08.10
    Сообщения:
    8.820
    Благодарности:
    16.380

    yridro

    Любопытствующий сачок.

    yridro

    Любопытствующий сачок.

    Регистрация:
    01.08.10
    Сообщения:
    8.820
    Благодарности:
    16.380
    Адрес:
    Москва
    Про "сталактиты" можно поподробнее?
     
    yridro , 17.06.12
    #5 + Цитировать
  6. 5_6
    Регистрация:
    07.07.08
    Сообщения:
    5.942
    Благодарности:
    8.155

    5_6

    Живу здесь

    5_6

    Живу здесь

    Регистрация:
    07.07.08
    Сообщения:
    5.942
    Благодарности:
    8.155
    Адрес:
    Приозерск
    Известно, что деревянный брусок торцом лучше впитывает влагу, чем боковой стороной. Примерно полтора года назад в передаче "Дачный ответ" строили баньку, где в парилке на потолке навешали бруски разной длины и толщины. У стен парилки подлиннее, к центру покороче. Идея - увеличить гигроскопичность потолка и улучшить атмосферу. Удачи
     
    5_6 , 18.06.12
    #6 + Цитировать
  7. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.719
    Благодарности:
    3.329

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.719
    Благодарности:
    3.329
    Адрес:
    Москва
    Юрий Хошев , 21.06.12
    #7 + Цитировать
  8. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.719
    Благодарности:
    3.329

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.719
    Благодарности:
    3.329
    Адрес:
    Москва
    К сожалению, ни у Владимира Ляхова на Горнило. ру, ни у Руспара не нашел гигроскопических парилок.
    Так что придется подождать - может и появятся...
    =

    Гигроскопичность, как известно, нужна "дачникам", чтобы "улучшить атмосферу" /как правильно отметил 5_6/. А вот профпарильщикам гигроскопичность не так уж и нужна.

    Дело в том, что из трех видов парения /неподвижное "чипучинное" сидение, обмахивания и хлестания/ профпарильщики практикуют преимущественно хлестания, причем не при рефлекторном, а при профузном потении. Как известно, при хлестаниях надо греть скорее не человека, а именно веник - холодный или слишком горячий веник не годится. Но в легком пару /в сухом воздухе/ веник не нагреешь - с него испаряется вода и он охлаждается /см. Теория бань, стр. 156/. Поэтому для парения хлестаниями хомотермальная кривая не годится - надо пользоваться кривыми для температур по влажному термометру Тв = 40-45град. Температура по влажному термометру - это температура, к которой стремится температура веника.

    В сухой гигроскопической парилке нагреть веник до 45 град можно лишь при высокой температуре 60-80 град. Это режимы Разоренова, но при них веник не только нагревается, но и сохнет. Поэтому парят шелестящим веником. А при низких температурах 50оС/80% горячий веник может быть мокрым /шлепающим как тряпка/. Уточнять режим не буду - каждый выбирает по-своему. В любом случае тело нагревают веником, а не воздухом. Тем более, что парильщики порой "ловят пар", вылетающий из каменки, и о конкретной климатике в помещении в таком случае говорить трудно.

    Известно также, что в паровых саунах практикуют парение в сухом /легком/ пару, но с нагревом мокрого веника над горячей каменкой или в струе пара из каменки. В этом случае климат в парилке малосущественен, можно парить и в относительно холодном помещении.

    Появится время - анализ расширю применительно к дачнику в гигроскопической и негигроскопической парилке с паровой печью Бессонова.
     

    Вложения:

    • Тр и Тв.jpg
    • 2ЗАГОТОВКАвектор увлажнения.jpg
    Юрий Хошев , 21.06.12
    #8 + Цитировать
  9. sp_00
    Регистрация:
    15.02.07
    Сообщения:
    2.583
    Благодарности:
    1.155

    sp_00

    Пенсионер-дачник

    sp_00

    Пенсионер-дачник

    Регистрация:
    15.02.07
    Сообщения:
    2.583
    Благодарности:
    1.155
    Адрес:
    Москва
    Занялся сегодня при протопке бани измерениями. Баня остывшая и не топилась неделю. Стены бревно сруб, на мох.
    Под потолок напротив печи повесил термометр-гигрометр Testo-608
    IMG_0019.jpg
    расстояние от потолка 10 см от стены 3 см

    По времени с 15.20-19.20 снимал показания. Поскольку топка в парной и при этом держу дверь открытой, то результат прогрева парной получился как "прогрев гигроскопичного материала с вентиляцией" (красные точки на графике).
    Поддачи при проверке СО вывели режим парной на синие точки. При этом на поддачу поднималась влажность и через 2-3 мин. возвращалась на нижнее значение.
    При поддачах температтура практически оставалась на уровне 51 гр. С, а менялась только влажность. Каждая поддача 200-300 мг воды с темп. 40 гр. С. В 22.00 последние показания 54.7/26.2
    2_1_~1.jpg
    После вытопа печи и обнулению (продувка сенсоров) ГА проверил наличие СО при поддаче на камни.
    При открытой задвижке печи вылил три ковша по 80 грамм в каменку и через 2 мин. закрыл задвижки. После этого поместил зонд на внутренний срез красной кладки, поддал в каменку -замер. Затем сместил на внешнюю часть кладки зонд. Поддал, замер.
    Результат в таблице.
    test11072012.gif

    наличие незначительного СО м. б. связано и с неполной продувкой каменки после топки.
     
    sp_00 , 12.07.12
    #9 + Цитировать
  10. sp_00
    Регистрация:
    15.02.07
    Сообщения:
    2.583
    Благодарности:
    1.155

    sp_00

    Пенсионер-дачник

    sp_00

    Пенсионер-дачник

    Регистрация:
    15.02.07
    Сообщения:
    2.583
    Благодарности:
    1.155
    Адрес:
    Москва
    Утро. Как и говорил парная вышла на равновесный рабочий режим с 62/14 под потолком (58/22 у полока). Теперь поддать (это сделаем после обеда, т. к. утром я греюсь без пара) и выйдем по стрелке на рабочий режим. Если парную не остужать, то при стенках печи выше 90 гр. С (такое бывает когда топлю на выходные для компании приезжающих отдохнуть) "свалимся" почти к 80 гр. С при хорошо пролитой уже парной.
    2_1_~2.jpg
     
    sp_00 , 12.07.12
    #10 + Цитировать
  11. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.719
    Благодарности:
    3.329

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.719
    Благодарности:
    3.329
    Адрес:
    Москва
    Спасибо, Евгений Викторович. Интересные данные.
    Эти замеры проведены здесь? http://gornilo.ru/00kp-h/Kolchin.html

    1. Как на Тесто-608 влияло загораживание от ИК печи?
    2. TGas - это температура пара?
    3. При поддаче "менялась только влажность"? Но ведь первая поддача одновременно и нагревала по левой бирюзовой стрелке?
    4. Что такое COuntil?
    5. Почему во второй поддаче при "более внешнем" расположении зонда получились повышенные величины концентрации СО? Или это в пределах стстистического разброса?
    6. Первые три ковшика идут на продувку паром в трубу? Там концентрация СО не мерялась?
    7. Почему Вы полагаете, что на последнем рисунке длинная вертикальная блеклая стрелка пойдет вертикально, а не с наклоном, как на первом рисунке? То есть, когда устанавливается "вертикальная" стрелка увлажнения?
     
    Юрий Хошев , 13.07.12
    #11 + Цитировать
  12. Лаборант Иванов
    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    1.395
    Благодарности:
    1.412

    Лаборант Иванов

    Живу здесь

    Лаборант Иванов

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    1.395
    Благодарности:
    1.412
    Адрес:
    Москва
    Не совсем понял... Где не нашли?
    Мы в основном только такие строим и рекомендуем...
     
    Лаборант Иванов , 13.07.12
    #12 + Цитировать
  13. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.719
    Благодарности:
    3.329

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.719
    Благодарности:
    3.329
    Адрес:
    Москва
    У Колчина вроде бы тоже гигроскопическая. Но оказывается, что "вектор" все же не тот...

    Хорошо бы протестировать Вашу отгорбыленную лыковую парилку. Чтоб побольше лыка - "тюками". Совсем просушенную. Или с торцами бревен.

    Короче, в Ваших экспериментах пока не хватает гигроскопичности...
     
    Юрий Хошев , 13.07.12
    #13 + Цитировать
  14. Лаборант Иванов
    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    1.395
    Благодарности:
    1.412

    Лаборант Иванов

    Живу здесь

    Лаборант Иванов

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    1.395
    Благодарности:
    1.412
    Адрес:
    Москва
    Пока не было аппаратных тестов лыковой парной, лишь по ощущениям.
    Хотя у нас есть редкая возможность проверить один и тот же материал (блок-хаус с лыком) при разных видах печей.
    Куткин - малая массивность,
    Печь "Термофор-Боцмана") - средняя массивность.
    Печь П-2 - максимальная масса. По сути - кирпичка.
    Вот будет ли время?(.. А мы еще по кассетам Ферингера обещали отчитаться...

    Почитал выше Колчина. Самому интересно стало - свалится ли П-2 в 80 градусов по парной при температуре стенок в 90 градусов?)
    Второпях даже не успели толком печь погонять. Помню первые протопки - тогда был большой подсос воздуха со стороны улицы (негерметичность стыка фронтального листа и стен). Вот тогда перло неслабо: у стеклопакета поплавился штапик - изменил форму с прямой на дуговую, а когда мы вошли в парную, цепочки на шее стали гореть, как во всеми нами любимой 100 градусной суховоздушке)
     
    Лаборант Иванов , 13.07.12
    #14 + Цитировать
  15. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.719
    Благодарности:
    3.329

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.719
    Благодарности:
    3.329
    Адрес:
    Москва
    Это было бы очень интересно.

    Но не менее интересно было бы проверить одну печь на разных обшивках парной. У Вас есть такая возможность тоже. Просто внести в припотолочную область побольше гигроскопического материала.

    У Колчина гигроскопичность ощущается при сушке бруса. Если бы брус не имел бы открытых пор, то относительная влажность воздуха шла бы по "наклонной" кривой Тр=17оС, то есть при постоянной абсолютной влажности воздуха 14г/м3. Но брус сохнет и увлажняет воздух, несмотря на вентиляцию. Видно, что абсолютная влажность воздуха при нагреве стен парной растет до 18г/м3. Scan.jpg

    Поясните, пожалуйста, что это за печи.
     
    Юрий Хошев , 13.07.12
    #15 + Цитировать

Смотрите также