Прошу критики по теоретическому расчету СО

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Напор для котла? Интересный ..алгоритм.

 

1. Итак, потери давления по самому нагруженному кольцу = 6962 Па.

2. Прибавляю к нему потерю давления от котла для требуемого объема 0.62 м3/час.
По эпюре моего котла что я выше выкладывал я определяю, что потеря напора в котле для 0.62 м3/ч будет 0.65 метра.
По вашей эпюре 0.65 метра это ~6кПа (если быть точным то 1м это 9,8 кПа если я не ошибаюсь и давление будет 6370 Па если по науке).



Возьмем большее и прибавим к числу из пункта выше, чтобы получить требуемое давление:
6962 Па + 6370 Па = 13332 Па

3. Теперь откладываем на вашей эпюре 13332 Па при объеме 0.62 кубометра:
Получаем около первой скорости.


Правильно ?

Имел ввиду какой напор должен выдавать насос котла. (тот насос который на схеме у котла, это насос который в котле, который стоит на обратке, чтобы программу заставить выдать для него результаты надо поставить на схеме насос). Извините за терминологию.


А если использовать эпюру насоса моего котла, то получаем, что нужный напор это
0.65 + 0.7 метра (что выдает программа для гидравлики) = 1.35 метра.

И по моей 2 эпюре это выходит меньше 1й скорости (наверное насос там мощнее).

 

Смутных сомнений уже меньше. (1,35м.). Если возможно - отдельно рис.-схему расчетного крыла (самого длинного/нагруженного) с длинами участков между приборами, их мощностью, диаметрами по участкам, уст. арматурой. (в вашем pdf - не разобрался )

Проверка может заключаться в следующем:

* Исходя из условий оптимальной работы насоса (?) рабочая точка его совместной работы с системой = сопротивлению системы в Па (м.в.ст.) должна лежать в средней 1/3 рабочей характеристики насоса (эпюры) на 2-й скорости.
Для приведенной выше эпюры насоса 25х40 эта точка будет соответствовать давлению насоса = сопротивлению ..самого длинного крыла. И составит 1,5 - 2 м. в. ст.

* В эти (1,5-2м.) должны входить
а) сопротивление по длине (до самого последнего/нагруженного прибора)
б). Местные сопротивления. (арматуры, поворотов, тройников, котла, и пр.)

* Если сумма сопротивлений будет больше ..2,5м.в.ст.(Н) имеет смысл "прикинуть" насос 25х60, который будет иметь рабочую точку в "районе" ок. 3м.в.ст. +/-.

*Сопротивления по участкам расчетного крыла считаются по таблицам гидр. расчета для избранных труб (ПП?) с учетом расхода на данном участке. Откуда становятся известными скорость / сопротивление участка.
Суммируя сопротивления участков до самого последнего \ нагруженного радиатора крыла, находят сопротивление по длине этого крыла = НЕОБХОДИМОМУ НАПОРУ насоса с нужной производительностью (м3/час, л/сек.). по "каталожной" эпюре насоса. (на рис.- из каталога Грундфос).

Получится ли при этом ..1,35 м. - вопрос.(?)

..И какой же все-таки насос в наличии?

При данном сопротивлении системы (13ххх) производительность насоса будет равна ..ок. 0,5м3/час.
на 1-й ск. (красным). Для всей системы
На второй скорости (средняя эпюра насоса) - более 1,5м3/час.

 

Тут проблема, программа автоматически задавливает все контура (с помощью вентилей) таким образом чтобы потери давления были везде примерно одинаковы. Пример расчета контура ниже:


Как видно самые большие потери давления это на "задавленном вентиле" в этом контуре.
Я руками пересчитал потери для дальних контуров, все примерно сходится.
Т. е. смело можно быть уверенным что потери давления в самом дальнем/нагруженном контуре примерно то что я считал выше.

(Извините за уже другие цифры суммарного давления, я на ходу правлю проект.)

Я понял вашу мысль. Вы за основу берете оптимальный режим работы насоса и относительно него определяете попадает ли расчитанная СО в этот "оптимум". Если давление слишком большое то берется больший насос.

В моем случае я имею давление слишком низкое, чтобы насос работал в оптимальном режиме.
Т. е. мне надо переместиться по эпюре вверх и вправо. Для этого я могу в программе уменьшить дельту между подачей и обраткой. ... и после пары проб я получил, что при температуре подаче 60 и обратки 51 я буду находиться в середине второй скорости насоса моего котла.

Цифры такие:
dP = 15237 Па
Скорость 0.88 м3/ч
напор (без учета котла): 1,57м

Прибавляем потери на котле 1,57 + 1 = 2.57 метра и оказываемся чуть ниже середины 2й скорости.



Похоже на правду ?

А теперь вопрос, который я не понимаю. На что влияет понижение дельты ? Как я понимаю я котлу выставляю 60 градусов подачи только и он гоняет воду в СО пока на обратке не прийдут теже 60градусов (т.е. все потребители нагрелись и термостатические клапаны закрылись). Т. е. по идее с меньшей дельтой котел будет включаться чаще но работать меньше времени. Это хорошо ?


Как мне кажется, надо плясать не от оптимальности насоса, а от оптимальности (может быть потребления газа или комфорта) работы СО для конечного пользователя.

Например я могу оставить ту же скорость циркуляции теплоносителя, просто добавив запорник на обратку котла и добавим нужное количество потерь давления без увеличения скорости потока.

Но опять же вопрос, как это повлияет на работу котла (его оптимальность) и на комфорт в доме ?

Или я уже не туда мыслю ?

 

А как иначе? Насос, это та деталь, характеристики которой четко заданы, и приходится подгонять характеристики СО под характеристики насоса, а если это сделать не получается, то менять насос.
Вот если, допустим, у Вас радиатор не обеспечивает необходимую мощность, то как Вы поступите? Вы увеличите температуру теплоносителя, а если этого сделать нельзя, то замените радиатор на более мощный. С насосом то же самое.

Похоже.

Примерно так, только датчик температуры (он там комбинированный: t*C + перегрев) стоит на подаче. А хорошо это или нет ... Вообще, у любого котла есть два идеальных режима работы. Первый, это когда он не выключается вообще, т. е. всегда выдает в систему ровно столько, сколько ей нужно. А второй, это когда он совсем не включается. Все остальные режимы, это компромисс между стоимостью оборудования, его долговечностью и экономичностью.
Естественно, что чем чаще котел включается, тем хуже, как в плане долговечности, так и в плане увеличения расхода газа. Только как Вы сможете узнать, как часто он будет включатся, при выбранных Вами параметров, с помощью гидравлического расчета?

Все, что Вы делали до сих пор, это гидравлический расчет, а в его задачи не входит экономия газа. Для него котел, это просто источник воды с определенной температурой, а насос, это просто средство обеспечить движение воды со скоростями, лежащими в рамках определенных требований (шумность, удаление воздуха, обеспеченность приборов отопления всем необходимым)... и не более того. А как сэкономить или увеличть комфорт (чего?), это уже решаете Вы, задавая параметры Вашей СО и выбирая соответствующее оборудование и степень его автоматизации.

Т. е. Вы хотите оставить бо'льшую дельту, но, чтобы насос работал на второй скорости, добавить элемент, повышающий сопротивление, чтобы понизить скорость до необходимой? Идея интересная... Впрочем, это легко проверить. Программа то под рукой... хотя, пока смысла в этом не вижу... Сделайте проще (обычно так и делается).
Сначала, нужно сразу задать программе сопротивление котла, для выбранной Вами скорости (в общих данных есть специальная графа для этого), тогда программа будет его учитывать автоматически.
Затем, произведя расчет, Вы должны на графике поставить полученную точку и начертить кривую (характеристику Вашей СО) до пересечения с характеристиками насоса.
Теперь можно взять полученные рабочие точки, которые лежат ближе к середине кривых) и в общих данных и вставить значение напора в графу "Располагаемое давление". Произведя новый расчет, Вы уведите, как система будет работать с реальным насосом.

 

Абсолютно верно она ЭТО делает! В этом и есть смысл "балансировки" радиаторов в контуре или отдельных крыльев во всей СО.
Сопротивление, и соответственно, напор насоса для каждого контура должны быть НЕ НИЖЕ, чем принятый нами к расчету "наиболее удаленный / нагруженный контур.
Иначе он "просядет" - его необходимый расход устремится в более "свободный" контур (или радиатор этого контура) с падением расчетной теплоотдачи \ мощности. Поэтому балансируются как крылья между собой, так и радиаторы в каждом крыле, взяв за "точку отсчета" контур того самого "наиболее удаленного" радиатора и (или) "нагруженного" крыла.
.

В "шапочном" расчете к сопротивлениям по длине "удаленного" радиатора, от которого определяются параметры для ВСЕГО контура, добавляются потери на КМС - местные сопротивления (см. выше) + 70% этих потерь на сопротивление термоклапана / баланс. клапана радиатора.
Итого, потери "чисто по длине" должны составлять всего лишь ок. 50% общего сопротивления контура.
А это значит, что диаметры разводки могут быть, а в "нерасчетных" случаях - должны быть не в "минус" а в "плюс".

..Плюс этот всегда можно "ликвидировать" рег. краном / клапаном на крыле. (на всей СО, "приперев" насос до оптимального режима, - по вашей догадке.)

..Или увеличиваются диаметры / уменьшаются сопротивления. При этом смотрят еще и на показатели РАСХОДА при этом "новом" давлении (внизу эпюры). Его должно хватать на всю систему (!)
В остальном - ответил уважаемый erikra

Эпюру сопротивления вашего котла специально не упоминаю. Не знаю, для чего она. Котел - это одно из местных сопротивлений при расчете сопротивления расчетного контура. (причем, не из больших..)
А расчетный расход и дельта связаны как "близнецы-братья" формулой к-ва тепла, выделяемой котлом ли, радиатором, системой...

Q = V(л/сек.) х (Т*под. - Т*обр.)

Из этого соотношения только и можно рассматривать ...все взаимосвязи боьше / меньше или лучше /хуже.
При одной и той же мощноости котла / системы - количество выделяемого тепла остается неизменным. Больше расход - меньше дельта и наоборот.
("Неуважение" этой формулы ведет к появлению ..все новых и новых "велосипедов" по "добавке мощности" путем увеличения расхода насосом.)

..Параметры насоса определяются ТОЛЬКО по эпюрам сопротивлений расчетного контура и насоса.

Просил именно аксонометр. схему. Для скорости восприятия. Вашу таблицу еще надо ..переваривать.
Скорость 0,88м3/ч. (?) может м./сек? ..На "правду" - очень похоже.

СамА "дельта" ЗАДАЕТСЯ при начале гидравлического расчета и учитывает эффективность работы котла при определенном уровне температур, эффективность теплоотдачи радиаторов, приемлемый максимум-минимум для котла и СО и прочие факторы.
И ее участие в приведенной выше формуле дает данные (РАСХОД) для дальнейшего гидравлического расчета - необходимому расходу теплоносителя, диаметрам труб, сопротивлениям, приемлемым для НАСОСА.

ИМХО, не совсем то. сопоставляете с ..не совсем этим.
Возможно, это вызвано "устройством" программы гидравл. расчета.
С ними (с программами) я не знаком и пользуюсь, при необходимости, по старинке - одним из 4-х "классических" методов гидравл. расчета.

 

Получил такую характеристику котла



Вроде, даже прослеживается квадратичная зависимость потерь давления от скорости теплоносителя.

Т. е. на второй скорости, видимо, дельта будет чуть ниже 10. Хотя странно, программа показывает температуру на насосе котла 43 градуса при заданной дельте 10. Возможно потери теплоизоляции считает ?

Вобщем, думаю похоже на правду .

В моем случае ничего не изменилось... Либо я не понял что изменилось . Странно, повидимому эта характеристика влияет только на ошибку когда давления расчитанного не хватает. Думаю не суть важно.

Простите , со схемой не получается, времени просто не хватает чтобы ее нарисовать. Мне видиться, что сейчас расчет близок к верному, рискну оставить как есть .

Про скорость - в программе для насосов стоит именно эта величина, т. е. это 880 литров в час и что равно 0.244 литра в секунду. И для 25й МП трубы это примерно 1 метр в секунду (1 метр 25 трубы у меня содердит 0.24 литра).

По поводу "оптимального" режима все понял... буду экспериментировать после запуска системы.

Lyko, erikra, Большое Спасибо за Вашу помощь!

P. S. Выкладываю последнии версии файлов расчета и результатов.

 

Такая скорость слишком .."экономична" и оправдана, если контур короткий. (потери ок. 10см.в.ст./ метр) Скорость "нейтральная" - 0,7м/сек.

 

У меня это от котла до колектора и обратно - пара метров. В остальных местах скорость не выше 0.7. Еще возможно поменяю на 32 диаметр, т. к. с расчетом водопровода выяснились нюансы, что скорости там очень большие и скорее всего придеться применять 32ю трубу...

 

Можно пару вопросов по программе для расчета:
1. Если давление насоса (поле "Давление располагаемое") оставить пустым, то программа считает СО с ЕЦ?
2. Чем чреваты ошибви расчета типа "Избыточное давление к контуре ХХХ"?

 

1. Программа ЕЦ не рассчитывает. Графа "Давление располагаемое", означает напор насоса... ну, перевели так... что поделаешь... Если оставить поле пустым (рекомендуется), программа просчитает необходимый оптимальный напор. После подбора насоса, (с напором близким к расчетному), можно подставить напор реального насоса и посмотреть, как СО будет работать с реальным насосом.
2. Чреваты тем, что, собственно, пишется в конце такого предложения: "Это может вызвать гидравлическое разрегулирование системы"... Вообще, ошибок, помеченных красным, быть не должно... Либо, Вы можете допустить некоторые из них, если понимаете, что делаете...

 

Тем не менее, какое-то давление, вызванное ЕЦ в расчитываемой системе присутствует. Программа его просто не учитывает? Как тогда его (давление от ЕЦ) прикинуть/просчитать?

 

...Этой громоздкой работы при проектировании вертикальной системы нет, т. к. гравитационное давление суммируется поэтажно на весь вертикальный стояк и
рассматривается как запас к величине насосного циркуляционного давления.
https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3342

 

Программа его учитывает. Его величину можно посмотреть в итогах - "Циркуляционные кольца" (dPгр, [Па]).
Учитываемая доля гравитационного давления задается в окне "Данные - общие">"Параметры расчетов". Рекомендуемая величина 75%.
Но, нужно помнить, что у каждой программы своя сфера применения. В эту программу не заложена возможность полноценного расчета ЕЦ, и делать этого разработчики не собираются... для них это не актуально, видимо...