1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 9,83оценок: 12

Любые вопросы по перекрытиям из деревянной двутавровой балки

Тема в разделе "Перекрытия", создана пользователем Alexgood, 04.04.12.

  1. Alexgood
    Регистрация:
    04.04.12
    Сообщения:
    199
    Благодарности:
    190

    Alexgood

      Представитель компании

    Регистрация:
    04.04.12
    Сообщения:
    199
    Благодарности:
    190
    Адрес:
    Москва
    Любые вопросы по перекрытиям из деревянной двутавровой балки
    Всем здравствуйте!
    Меня зовут Алексей. Я представитель компании-производителя двутавровых деревянных балок. Компания называется *и. Открываю эту тему главным образом с целью ответить на множество вопросов, связанных с производством, возможностями, актуальностью применения, техническими особенностями нашего продукта.
    Понятно, что деревянный двутавр- продукт достаточно новый на нашем рынке, еще не до конца занявший свою нишу, имеющий множество мнений, как хороших так и не очень. Связано это скорее с отсутствием внятной информации о продукте, который имеет огромный спрос "за бугром" и, отчасти, с консерватизмом нашего строительста.
    Постараюсь ответить максимально подробно за ваши вопросы.
     
    Alexgood , 04.04.12
    #1 + Цитировать
  2. Саша1983
    Регистрация:
    07.08.11
    Сообщения:
    2.652
    Благодарности:
    581

    Саша1983

    Живу здесь

    Саша1983

    Живу здесь

    Регистрация:
    07.08.11
    Сообщения:
    2.652
    Благодарности:
    581
    Адрес:
    Уфа
    Возьмём к примеру балку перекрытия длиной 6 метров, шаг 1 метр, нагрузка 400 кг/м2, относительный прогиб 1/200-1/250. Рассчитываем по вашему калькулятору на вашем сайте. Получаем ваш тип балок с маркировкой 400L, то есть высотой 400 мм. Теперь сравниваем с обычным брусом. Считаем на любом доступном калькуляторе. Получаем брус 100х300 мм. Причём рассчитанный брус обладает небольшим запасом (около 10%) по прочности и прогибу. При попытке расчёта вашей балки запаса нет. Но тут можно предположить что ваши балки сделаны из каких то модифицированных сортов дерева итп...У обычного бруса выигрыш по строительной высоте 100 мм. Сравниваем цену. Цена вашей балки 400р/метр, цена бруса-порядка 200р/метр. Обычный брус дешевле в 2 раза. Прикидываем 2 варианта на монтаже перекрытия. При настиле полов по балкам возникает вопрос в гвоздимости полки толщиной 39 мм. Можно ли ее пробивать без рассвеливания или нужно применять саморезы (опять же рассверливать), насколько жёстко будет гвоздь в такой полке сидеть? С обычной балкой таких вопросов не возникает. Наконец вопросы по опыту эксплуатации. Насколько жёстко соединение стенка-полка, не возникает ли деформаций тонкой стенки от нагрузок, как ведёт себя под воздействием влаги, огня итд. Тут сомнение такого рода-чем тоньше конструкция тем в большей степени она подвержена физическим, климатическим итд воздействиям, скажем сгниёт, сгорит быстрее, больше "ущербна" при монтаже...Из неоспоримых плюсов ваших балок только один-в 3 раза легче
     
    Саша1983 , 04.04.12
    #2 + Цитировать
  3. Alexgood
    Регистрация:
    04.04.12
    Сообщения:
    199
    Благодарности:
    190

    Alexgood

      Представитель компании

    Регистрация:
    04.04.12
    Сообщения:
    199
    Благодарности:
    190
    Адрес:
    Москва
    Александр, отвечаю по-порядку.
    1. Сравнение с брусом 100х300.
    При расчете по нашему калькулятору вы используете шаг балки 1 м. Сразу возникает вопрос: какой черновой пол стелить при таком шаге? Плиты OSB-3 и аналоги не подойдут, поскольку прогиб самой плиты будет критичным, если не сломается, то на ней можно прыгать как на батуте. При таком шаге обычно делается перпендикулярная обрешетка из бруса, либо придумывается усиленный "пирог" перекрытия. А это, удорожание и доп. работы. Мы, обычно, рекомендуем ставить балки с шагом 400-600 под черновой пол из плитного материала OSB-3, с шагом 600 под обрешетку. А под такие шаги подойдут балки меньшей высоты, по калькулятору можно прикинуть, это GreenLum-360L. И если сравнивать окончательные цены за м2 перекрытия из бруса 100х300 с шагом 1м + "усиленный" пирог и балки 360L ценой 350 за м/пог с шагом 600, на которые можно смело стелить черновой пол, то разница будет совсем не в 2 раза, а значительно меньше. Да, тут и по высоте пирог с обычным брусом не выиграет.
    Потом, поговорим о брусе 100х300. Я вбил в Яндексе "брус 100х300". Очень мало прямых ссылок. Вообще-то, пиломатериал с такими размерами не стандартен, найти его в больших объемах совсем не просто. Я не говорю о 10-20шт по 6 м. и, самое главное, надлежащего для перекрытия качества. Т. е. хорошо просушенный. Когда я говорил, что это нестандарт, то имел в виду сырую доску. Сушить его нужно под заказ, да и на объем 10-20 шт никто не будет перестраивать оборудование.
    2. По креплению к полке бруса
    Сразу оговорюсь, что про саморезы, особенно черные, речи идти никакой не может. Это не конструкционный элемент, поскольку очень хрупкий. Площадка текучести у стали, из которой он сделан, мала, поэтому при срезающих и скалывающих усилиях он попросту ломается. Для крепления чернового пола мы рекомендуем применять оцинкованные гвозди или шурупы. Шуруп можно согнуть кольцом и он не лопнет, в этом его преимущество. Балку рассверливать не нужно, крепление стенка-полка очень жесткое, поэтому все прибивается и прикручивается без проблем. Говорю это, исходя из собственного опыта.
    3. Эксплуатация
    Вообще, мы можем, подчеркиваю, можем обрабатывать балки огне-биозащитными составами по желанию заказчика. Мы раньше работали только со строительными компаниями, застройщиками, а они прекрасно понимают, что если огонь дошел до деревянных лаг перекрытия, то тут обрабатывай-не-обрабатывай. Сами понимаете полыхнет как "тонкая" балка так и брус 100х300. Все равно эксплуатировать дальше нельзя будет. Не дай Бог.
    Сейчас расширяемся и выходим на частников. Если нужно пропитать- пожалуйста. Тут вопрос оправданных Ваших доп. затрат.
    От влаги перекрытия защищать нужно в любом случае. Для этого существуют гидро- и паро- изоляция. Если балки применяются на улице, то их желательно покрыть лаком или краской. Но это уже сами.
    О "плюсах" судите сами). Спасибо за вопросы.
     
    Alexgood , 05.04.12
    #3 + Цитировать
  4. Саша1983
    Регистрация:
    07.08.11
    Сообщения:
    2.652
    Благодарности:
    581

    Саша1983

    Живу здесь

    Саша1983

    Живу здесь

    Регистрация:
    07.08.11
    Сообщения:
    2.652
    Благодарности:
    581
    Адрес:
    Уфа
    1. Шаг балок 1 метр я взял для сравнения. Если мы теперь примем шаг балок 0,6 м и пересчитаем, то получаем обычный брус сечением 100х250 мм. Опять налицо выигрыш обычного бруса на 110 мм по строительной высоте и в 2 раза по цене. Конечно, брус сечением 100х250 (или 100х300) не продаётся, а получается он распиловкой или сплачиванием досок (брусьев) в пакеты. Такое сплачивание можно производить гвоздями или болтами и особых навыков и затрат не требует.
    2. Ответ понятен
    3. Как известно при пожаре/гниении древесины гнить/гореть начинает с поверхностного слоя. При горении в первые минуты на поверхности древесины образуется обугленный слой, который затрудняет проникновение горения внутрь, и это горение (а значит окончательное разрушение) тем медленнее чем массивнее балка. То есть у жильцов при пожаре есть некоторый запас по времени (минут 10-30 ИМХО). В случае с вашими балками из за большой удельной площади поверхности думаю такой запас будет значительно меньше. Возможность обработки антипиренами не считаю за конкурентное преимущество, так как и обычные балки можно обработать.
     
    Саша1983 , 05.04.12
    #4 + Цитировать
  5. Alexgood
    Регистрация:
    04.04.12
    Сообщения:
    199
    Благодарности:
    190

    Alexgood

      Представитель компании

    Регистрация:
    04.04.12
    Сообщения:
    199
    Благодарности:
    190
    Адрес:
    Москва
    Давайте считать стоимость.
    Будем сравнивать брус 100х250 с балкой GreenLum-360L (это с полкой из LVL бруса) стоимостью 350р/м.пог.
    Объем бруса 0,1*0,25*1=0,025м3. Стоимость сухой доски в пределах от 10 000р до 13 000р. Это можете на рынке посмотреть, зависит от качества и производителя. Считаем стоимость бруса за пог. м. по рыночным расценкам, получается от 250 до 325р за пог. м. Но, тут есть большое НО. Доска, пусть даже у именитого производителя с гарантиями, идеальной геометрии не будет никогда, большего или меньшего винта практически не избежать. Когда будите сбивать винт+винт+винт+... получите на выходе балку высотой не 250, а 245 или 255. Что делать, когда надо стелить сразу плиты в качестве чернового пола? Что-нибудь подкладывать)
    Горение. Толстый массив дерева сгорит медленнее, чем тонкий, с этим не поспоришь. Но, опять же, если мы сравниваем два конкретных технических решения: брус 100х250 (толстый) и балку серии L, полки которой из LVL бруса, а стойка из OSB-3, то заметим, что ни OSB ни LVL в принципе не горят, а тлеют. Это можно проэксперементировать.
    Еще несколько слов про огнезащитную обработку бруса. Для того, чтобы достичь надлежащего результата, брус не просто надо обмазывать раствором, а пропитывать под высоким давление. У нас это кто-нибудь делает, кроме как в лабораториях? Надеюсь, что да, но не уверен)
     
    Alexgood , 05.04.12
    #5 + Цитировать
  6. Саша1983
    Регистрация:
    07.08.11
    Сообщения:
    2.652
    Благодарности:
    581

    Саша1983

    Живу здесь

    Саша1983

    Живу здесь

    Регистрация:
    07.08.11
    Сообщения:
    2.652
    Благодарности:
    581
    Адрес:
    Уфа
    ну вобще я считал стоимость не сухого бруса, а с влажностью при покупке, а его стоимость в пределах 7 тыс. Конечно, сухой предпочтительнее, но за такую разницу в цене стоит задуматься. Конечно, составная балка может выйти на сантиметр меньше/больше, но это можно легко решить подкладкой.
     
    Саша1983 , 05.04.12
    #6 + Цитировать
  7. Alexgood
    Регистрация:
    04.04.12
    Сообщения:
    199
    Благодарности:
    190

    Alexgood

      Представитель компании

    Регистрация:
    04.04.12
    Сообщения:
    199
    Благодарности:
    190
    Адрес:
    Москва
    Можно, несомненно. Недавно смотрел видео на youtube про то, как делают газобетонные блоки у нас и в Германии. Процессы вроде одни и те же и конечный продукт одинаково называется, но разница в подходе к производству и в отношение к качеству продукта огромна. Там подложили, тут кувалдой подогнали, это проволокой привязали... и получился автоВАЗ).
    В нашей тематике тоже самое. Вопрос выбора: можно подкладывать, а можно заплатить чуть по-больше, привести, поставить и радоваться.
     
    Alexgood , 05.04.12
    #7 + Цитировать
  8. Полинка
    Регистрация:
    29.08.06
    Сообщения:
    12.896
    Благодарности:
    16.395

    Полинка

    Модератор

    Полинка

    Модератор

    Регистрация:
    29.08.06
    Сообщения:
    12.896
    Благодарности:
    16.395
    Адрес:
    Россия, Москва
    Напоминаю: реклама на форуме запрещена, прошу воздерживаться от коммерческих предложений, посылов на сайт и так далее. Это касается и других тем :)
    Тема хорошая, не загубите, пожалуйста.
     
    Полинка , 05.04.12
    #8 + Цитировать
  9. Саша1983
    Регистрация:
    07.08.11
    Сообщения:
    2.652
    Благодарности:
    581

    Саша1983

    Живу здесь

    Саша1983

    Живу здесь

    Регистрация:
    07.08.11
    Сообщения:
    2.652
    Благодарности:
    581
    Адрес:
    Уфа
    ну вобще, там где балки скроются и будут недоступны для просмотра их эстетические качества не так важны, как их цена и выполнение этими балками своих прямых обязанностей. Вобщем пока можно сделать вывод, что в цене ваши балки на порядок дороже и эта цена компенсируется невысокой их массой и точностью изготовления. Ни первое ни второе по моему в деревянном перекрытии значения не имеют
     
    Саша1983 , 05.04.12
    #9 + Цитировать
  10. Alexgood
    Регистрация:
    04.04.12
    Сообщения:
    199
    Благодарности:
    190

    Alexgood

      Представитель компании

    Регистрация:
    04.04.12
    Сообщения:
    199
    Благодарности:
    190
    Адрес:
    Москва
    Давайте снова разбираться
    1. Пролет перекрытия до 3 метров
    Тут доска вне конкуренции. Исключая особых случаев, когда требуется точная геометрия. Так, например, застройщики боулинговых центов для своих дорожек покупают балки, поскольку подкладывать там не вариант.
    2. Пролет перекрытия/стропил от 3 до 6 метров.
    Этот случай мы с вами уже рассматривали выше. Только еще раз подчеркну, что применять сырую доску в перекрытиях, особенно в перекрытиях, себе дороже. Такая экономия может вылиться в серьезные затраты на ремонт.
    3. Пролет перекрытия/стропил от 6 до 12м.
    Балка вне конкуренции. Сами прекрасно знаете, что весь пиломатериал идет до 6 метров. К примеру, аналогов по соотношению стоимости материала+работы/удобства монтажа для пролета 6.5 метров просто нет.
    Вообще, производители балок никогда не говорили, что их продукт является полной заменой простому брусу. Нет, скорее дает дополнительные возможности строителям и архитекторам такие как: проектировать легкие перекрытия с пролетом больше 6 метров, давать гарантии на работы, поскольку все производители дают гарантии на свой продукт.
    Когда строим баню 4х4 о балках и речи вести не стоит, пустая трата денег. Если человек хочет просторную гостиную с своем доме без опорных столбов посреди комнаты, тогда я могу предложить решение. Все дело в функционале и требованиях)
     
    Alexgood , 06.04.12
    #10 + Цитировать
  11. Саша1983
    Регистрация:
    07.08.11
    Сообщения:
    2.652
    Благодарности:
    581

    Саша1983

    Живу здесь

    Саша1983

    Живу здесь

    Регистрация:
    07.08.11
    Сообщения:
    2.652
    Благодарности:
    581
    Адрес:
    Уфа
    1. Не совсем владею информацией
    2. Обычно кладут естественной влажности или уже немного подсушенный естественным образом, со временем брус досыхает, ничего страшного не случается.
    3. Не весь до 6 м, но в основном. Если нужна балка больше 6 метров-её можно срастить из более коротки. Если подумать-можно дать решение на перекрытие 12 метров из бруса и досок
     
    Саша1983 , 06.04.12
    #11 + Цитировать
  12. Leksux
    Регистрация:
    20.03.12
    Сообщения:
    1
    Благодарности:
    1

    Leksux

    Новичок

    Leksux

    Новичок

    Регистрация:
    20.03.12
    Сообщения:
    1
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Москва
    Хотелось бы узнать, как ведут себя двутавровые балки с OSB-3 с течением времени. Потому что на одном из сайтов, рекламирующих так называемые ХТС-балки, одним из недостатков, присущим двутавру из OSB-3, была названа пластичность смол, которыми она склеена. В результате чего, по их мнению, двутавр из OSB-3 со временем теряет свою геометрию и вообще расчетные характеристики по прогибу. Насколько это соответствует действительности?
     
    Leksux , 07.04.12
    #12 + Цитировать
  13. Alexgood
    Регистрация:
    04.04.12
    Сообщения:
    199
    Благодарности:
    190

    Alexgood

      Представитель компании

    Регистрация:
    04.04.12
    Сообщения:
    199
    Благодарности:
    190
    Адрес:
    Москва
    Хороший вопрос. Честно скажу, про пластичность смол в OSB-3 слышу впервые.
    С одной стороны, такая запись на сайте производителя ХТС вполне понятна), хотя я ее у них не нашел, может, пропустил. С другой, у меня нет личного опыта или даже не могу сослаться на опыт российских компаний по производству балок нашего типа, т. е. со стойкой OSB, для того чтобы подтвердить или опровергнуть эту информацию. В России компании по изготовлению двутавра появились лет 10-15 назад, понятно, что за такой малый промежуток времени ни о каких изменениях в хим. составе ОSB говорить нельзя. В Америке/Канаде балки используют годов с 50-х прошлого века, а то и раньше. Там есть несколько основных компаний-гигантов, которые производят и импортируют этот продукт. У них определенно есть подобная статистика, позвоните, спросите). Еще раз повторяю, у меня нет таких данных.
    Тут имеет смысл немного остановиться на расчете двутавра (любого) на изгиб. Буквально пара слов. При изгибе основную нагрузку воспринимает нижний пояс балки. Он работает на растяжение. Приблизительно в центре сечения двутавра находится точка (нулевая плоскость), в которой напряжение равно 0. Оно увеличивается постепенно, имеет большой скачек на уровне верхней плоскости нижней полки балки и достигает максимального значения на уровне нижней плоскости нижней полки. Это называется эпюра напряжений. Строится по формулам сопромата. При анализе этой эпюры видно, что на стойку приходится очень маленький процент от общего напряжения. Т. е по сути стойка принимает малое участие при изгибе.
     
    Alexgood , 07.04.12
    #13 + Цитировать
  14. Саша1983
    Регистрация:
    07.08.11
    Сообщения:
    2.652
    Благодарности:
    581

    Саша1983

    Живу здесь

    Саша1983

    Живу здесь

    Регистрация:
    07.08.11
    Сообщения:
    2.652
    Благодарности:
    581
    Адрес:
    Уфа
    хм, надо сказать для точности что эпюра эта называется эпюрой моментов, а напряжений в балке поболее будет. При изгибе слишком тонкая и высокая стенка теряет устойчивость, если она не просчитана должным образом, не стоит её недооценивать. Повторюсь-большой вопрос вызывает стык стенки и полок, где как раз присутствует клей и высоки напряжения сдвига торца стенки по полке. Думаю для России с такими запасами дерева извращаться по поводу двутавровых балок не так актуально как для европы...
     
    Саша1983 , 09.04.12
    #14 + Цитировать
  15. Alexgood
    Регистрация:
    04.04.12
    Сообщения:
    199
    Благодарности:
    190

    Alexgood

      Представитель компании

    Регистрация:
    04.04.12
    Сообщения:
    199
    Благодарности:
    190
    Адрес:
    Москва
    Александр, эпюр можно построить несколько). Эпюра моментов строится по длине балки (в нашем случае) от действия вертикальных нагрузок. В конкретном сечении для наглядного представления распределения возникающих при изгибе усилий строится эпюра напряжений. Про нее я и говорил.
    К вопросу устойчивости.
    Потерять устойчивость или выйти из плоскости действия силы могут только сжатые элементы. Ссылка на тот же сопромат. В двутавре основные сжимающие усилия воспринимает верхний пояс балки, но он (верхний пояс) жестко связан черновым покрытием пола, образуя единую плиту. Верхняя часть стойки также воспринимает сжимающие усилия, но, во-первых, они несравнимо меньше усилий в поясе, во-вторых, стойка жестко связана с полкой. Поэтому потеря устойчивости балок в перекрытии в принципе невозможна.
    Клеевое соединение.
    Вообще, любая клееная конструкция рассчитывается довольно сложно и, в основном, при помощи эмпирических формул. Поэтому сослаться на расчеты я не могу, только на свой личный опыт: оторвать полку от стойки в маленьком тонком образце крайне тяжело, ломается дерево или крушится OSB, только не само соединение. Мы используем целевой клей для конструкционных деревянных элементов, работающих под нагрузкой. Он разрабатывался специально для подобных соединений.
    По вопросам применения я уже не раз говорил, что балка не является полной заменой дереву, а дает новые возможности и решает старые проблемы.
    Кстати, я считаю, что нам во многом стоит поучиться у Европы, особенно в подходе к строительству. А запасов дерева у нас становится все меньше и меньше, в большей части из-за не целесообразного их использования ;)
     
    Alexgood , 09.04.12
    #15 + Цитировать

Смотрите также