1.  Стать исполнителем

    Устанавливаете окна и занимаетесь остеклением балконов? Найдите своего клиента на Бирже FORUMHOUSE.

    Скрыть объявление
  2.  Создать заказ

    Найдите мастера для остекления балкона или установки окон на Бирже FORUMHOUSE. Выбирайте из 10 000 монтажников, сравнивайте цены, читайте отзывы. Разместите заказ уже сейчас!

    Скрыть объявление
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 1

2-х рамное остекление разными профилями

Тема в разделе "Окна, профили, остекление", создана пользователем Oberoshka, 04.04.12.

  1. Oberoshka
    Регистрация:
    19.06.11
    Сообщения:
    247
    Благодарности:
    411

    Oberoshka

    Живу здесь

    Oberoshka

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.06.11
    Сообщения:
    247
    Благодарности:
    411
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    2-х рамное остекление разными профилями
    Планируется каркасник, ширина стойки 200, R стены в районе 5,5 - дом для ПМЖ. Часть окон панорамные высотой 2,3м.
    В каждом оконном проеме 2 отдельные рамы (т.к. финские двухрамные окна дорого и нет необходимости открывания окон):
    - внешнее окно, отрезающее холод и ветер, 1-стекольное глухое, и дешевое за счет минимальных требований к теплосбережению и качеству. Единственный важный момент - хороший внешний дизайн окна, который должен быть под дерево.
    - внутреннее окно - хороший двойной стеклопакет с к-стеклом, открывающееся исключительно для доступа к первому (без режимов форточек, проветриваний).

    Внимание, вопросы:
    1. Какие профили и из каких материалов использовать в моем случае, чтобы соотношение бюджета и R конструкции было оптимальным?
    2. Какое оптимальное расстояние принять между окнами?
    3. Допустимо ли поэтапная установка окон - сначала внешнее остекление, затем через какое-то время внутреннее? Какие побочные эффекты (помимо больших теплопотерь) могут проявиться при установке только внешней рамы без внутренней?
    4. Вообще насколько, по вашему мнению, 2 отдельных рамы предпочтительнее в плане цены и теплосбережения, нежели те же финские двухрамные окна (с учетом того, что нет необходимости открытия окна => значительное удешевление конструкции)?

    Заранее благодарю.
     
    Последнее редактирование модератором: 21.11.17
  2. Gagsuv
    Регистрация:
    24.08.11
    Сообщения:
    12.583
    Благодарности:
    5.607

    Gagsuv

    Живу здесь

    Gagsuv

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.08.11
    Сообщения:
    12.583
    Благодарности:
    5.607
    Адрес:
    Москва
    любое самое дешевое двух рамное остекление дороже дорогущего одно рамного остекления.
    лучше выбрать профиль по-толще по-дороже и такой-же стеклопакет с наворотами и не заниматься х...ней всякой, как 2-х рамное остекление .
     
  3. Oberoshka
    Регистрация:
    19.06.11
    Сообщения:
    247
    Благодарности:
    411

    Oberoshka

    Живу здесь

    Oberoshka

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.06.11
    Сообщения:
    247
    Благодарности:
    411
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Ну тогда почему фины 2х-рамные окна ставят, если это х..ня?

    пусть 2 рамы будут немного дороже одного крутого профиля, но зато R такой конструкции должно быть больше, ведь главная идея поставить в ряд несколько стекол, при этом отдалив друг от друга и создав теплоизоляционную воздушную подушку... вкладывать деньги в самый крутой профиль, когда он занимает от силы 30% конструкции тоже сомнительное предприятие...

    помогите тогда, пожалуйста, хотя бы подсчитать и сравнить R одного окна с крутым профилем и двойной конструкции
     
  4. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    21.958
    Благодарности:
    21.682

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    21.958
    Благодарности:
    21.682
    Адрес:
    Красногорск
    Я этим вопросом тоже задавался. Для себя сделал следующие выводы:

    1) если стена толстая (80-85 см.), то вполне реально без всяких заморочек поставить два отдельных однокамерных стеклопакета с I-стеклом каждый. Для окна шириной 1,5 м. створки должны быть неравномерные по ширине, 45 + 105 см. В этом случае маленькая створка всегда без проблем будет открываться внутрь окна, а большие створки будут открываться только когда надо стекла протереть. Например для окон Калева в варианте Standart под ключ (доставка, монтаж, откосы, отливы, стеклопакет) 1 м2 каждого окна обойдется примерно в 7,5 тыс. руб. (расчет делал на 4 оконных проема, т. е. 8 окон размера 1,5х1,5). Цена более чем адекватная, потому что финские не менее 20-22 тыс. руб/м2.
    2) если стена обычная 30-40-50 см., то надо ставить обычный максимально теплый 2х или 3х камерный стеклопакет с аргоном и I-стеклом. Ценник на очень качественный стеклопакет в варианте под ключ будет примерно 11-12 тыс. руб/м2. А съэкономленные деньги пустите на Fujitsu General ASHG09LTCB :). И свежий воздух будет, и экономия электричества. :hello: Или на доп. утепление пола и потолка.

    Ваш варианта не имеет смысла, потом что в финском стекле внешнее одинарное окно работает по другому, т. к. там расстояние до внутреннего стеклопакета нормировано таким образом, чтобы у окна был максимальный эффект по теплопотерям и изоляция между внешней рамой и внутренним стеклопакетом очень качественная. Если вы делаете 2х камерный стеклопакет + одно стекло, то этот вариант по теплоптерям будет хуже финского, т. к. у вас там будет ненормированный доступ воздух, который и будет влиять на теплопотери.

    Ваш вариант возможен, если вы будете подогревать пространство между рамами. Вот, почитайте: http://narod.ru/disk/29695904001.50de1a417ca28e4b52f90555b53fc530/Подгрев воздушных прослоек между окнами.pdf.html
     
  5. Oberoshka
    Регистрация:
    19.06.11
    Сообщения:
    247
    Благодарности:
    411

    Oberoshka

    Живу здесь

    Oberoshka

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.06.11
    Сообщения:
    247
    Благодарности:
    411
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Посмотрел толщину двухрамного окна Fenestra Primus - от 130 до 210мм, т. е. это толщина всей конструкции, а значит воздушную прослойку они делают небольшую и вся конструкция как раз подходит для каркасной стены 15-25см. Небольшая воздушная подушка делается с целью минимизировать конвекцию и повысить таким образом ее R.
    Поэтому мне не совсем понятно, почему Вы пишите, что для тонких стен такой вариант не подходит, когда он скорее именно для них и оптимален. Насколько мне показалось, Вы рассматриваете большие расстояния между рамами, чтобы была возможность их открывания, а если жестко зафиксировать, что внешнее окно у нас глухое и его открывание не нужно, то что нам мешает поставить рамы близко друг от друга, скажем, на расстоянии 10см?

    Вот какую инфу нашел: "для замкнутых воздушных прослоек Р= от 0,13 до 0,24 в зависимости от величины прослойки (от 0,01 до 0,3м) и температуры в прослойке"
    Таким образом, R двухрамной конструкции это R двойного стеклопакета+R стеклопакета+ еще 0,13-0,24

    Понятно, что самодельный вариант будет хуже финского изделия, но вопрос, скорее, насколько он будет лучше просто однорамного окна.

    Спасибо, изучаю вопрос.
     
  6. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    13.256
    Благодарности:
    7.651

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    13.256
    Благодарности:
    7.651
    Адрес:
    Ижевск
    А чего ему быть хуже по теплопроводности (мы ведь о ней сейчас говорим, а не о "гладкости покрытия")? Что, есть какие-то проблемы с герметизацией стекла в раме, или створок (даже при совсем самодельном изготовлении)?
    У меня в квартире и доме стоят окна "финской" конструкции, и часть из них снята с новостройки (люди на пластик меняли) - качество изготовления там отвратное (не сравнить с заказными, зато по1000руб/м2 :)). Но в плане продувания или конденсата никаких проблем нет, единственно, что пришлось уплотнитель кое-где подровнять. Ну, и перекрасить.
    Дополнительная рама по-любому даст уменьшение теплопотерь через окна процентов на 20-30. А вот стоит ли этим заморачиваться - надо считать теплопотери через окно, экономию на второй раме и сравнивать с ценой этой затеи в конкретном исполнении.
     
  7. Gagsuv
    Регистрация:
    24.08.11
    Сообщения:
    12.583
    Благодарности:
    5.607

    Gagsuv

    Живу здесь

    Gagsuv

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.08.11
    Сообщения:
    12.583
    Благодарности:
    5.607
    Адрес:
    Москва
    Всё таки ваш вариант двойного остекления абсолютно бессмысленный.
    вот данные из протокола испытаний -
    коэффициент сопротивления теплоотдачи изделия (профиль 70 мм 5 камерный, стеклопакет двухкамерный 40 мм с двумя И-стеклами) - 0,91
    коэффициент сопротивления теплоотдачи изделия (профиль 74 мм 4 камерный, стеклопакет двухкамерный 44 мм с двумя И-стеклами) - 0,93
    особо великолепного вторая рама ничего не даст, кроме "странного дизайна" и увеличение стоимости остекления.
    так как основной теплоотдатчик в окне это стекло, проще решить с ним проблему. выбрать к максимально теплому профилю - максимально теплый стеклопакет.
    например уже не редкий - с наружним стеклом мультифункциональным, внутренним стеклом обычным низкоэмиссионным. коэффициент такого пакетика будет (около 1) на порядок выше вашего конструктора из стеклопакета (обычного) и стекла.
    а можете поискать с заполнением газом Криптон, вкупе с низкоэмиссионным стеклом коэффициент около 1,5.
    либо сейчас появляются производители, которые И-стекла ставят внутри стеклопакета (средним, но обязательно закаленое это должно быть, обязательно, а не рекомендовано). тоже очень высокий показатель .
     
  8. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    13.256
    Благодарности:
    7.651

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    13.256
    Благодарности:
    7.651
    Адрес:
    Ижевск
    Так испытания как раз показывают, что даже увеличение общей толщины окна всего на 4мм уже дает прирост сопротивления теплопередаче на больше 2%, причем даже при уменьшении количества камер.
    На порядок - это в 10 раз. Или это просто ради "красного словца" сказано? :)

    А если сравнить такую конструкцию с приличным "финским" окном (или с окном с отдельной рамой) с теми-же напылениями, по цене и эффективности? Профиль то у всяких "суперокон" так и остается тонким, а это тоже совсем не пара процентов площади теплопотерь.
     
  9. Gagsuv
    Регистрация:
    24.08.11
    Сообщения:
    12.583
    Благодарности:
    5.607

    Gagsuv

    Живу здесь

    Gagsuv

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.08.11
    Сообщения:
    12.583
    Благодарности:
    5.607
    Адрес:
    Москва
    Коэффициент не стремится к бесконечности.
    дальше нужно сопостовлять показатели окупаемости. можно такого нагородить, что окупаемость наступит в следующим тысячелетии .
     
  10. Gagsuv
    Регистрация:
    24.08.11
    Сообщения:
    12.583
    Благодарности:
    5.607

    Gagsuv

    Живу здесь

    Gagsuv

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.08.11
    Сообщения:
    12.583
    Благодарности:
    5.607
    Адрес:
    Москва
    На порядок в 10 раз - при использовании коэффициентов не корректно.
    можно окно и за миллион заказать, с дуру .
     
  11. Oberoshka
    Регистрация:
    19.06.11
    Сообщения:
    247
    Благодарности:
    411

    Oberoshka

    Живу здесь

    Oberoshka

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.06.11
    Сообщения:
    247
    Благодарности:
    411
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Хорошо, давайте чуть иначе поставим вопрос, мы ставим в качестве внутреннего окна точно такое же "навороченное" окно с хорошим профилем, И-стеклом и т. д

    А в качестве внешнего ставим самое обыкновенное стекло 4мм, которое вставляем либо в дешевую раму, либо и вовсе закрепляем при строительстве в стойках каркаса. Стоимость такого апгрейда конструкции вряд ли превысит 1000р за кв. метр.
    При этом к Р=0,91 мы добавляем Р обычного прозрачного стекла=0,17, плюс Р воздушной прослойки - минимум 0,13. Итого мы получаем общую прибавку минимум +0,3 (а это 30% нашего крутого стеклопакета) и итоговую цифру Р=1,21.

    Допустим, кому-то не хочется тратить дополнительные деньги, и ищет самый бюджетный вариант - тогда вместо того, чтобы брать навороченное окно с Р=0,91, достаточно взять окно Р не менее 0,6, а этому требованию отвечает простой однокамерный стеклопакет с И-стеклом (Р=0,76). Таким образом, за гораздо меньшие деньги мы получаем такую же по параметрам конструкцию.

    Можно и еще сильнее сэкономить, если сделать внутренний стеклопакет также глухим без фурнитуры. Единственный вопрос - как осуществлять доступ в межрамное простанство для протирки стекла (хотя будут ли 2 герметичных окна пачкаться изнутри?). Кто как думает?

    P. S. Если кто-то считает, что ставить глухие окна несколько маразматично, то предлагаю на минуту задуматься, а что вообще есмь окно по своей сути? Ведь это инструмент для светопропускания и смотрибельных целей, а для вентиляции сейчас имеется множество других средств, в том числе с рекуперацией тепла выходящего воздуха. Проветривание же через окна и щели - это наследие совка, а современный энергоэффективный дом стремится быть герметичным термосом, с отдельной запроектированной качественной системой вентиляции. Кому психологически тяжело воспринимать такой факт, то достаточно оставить 1 открывающуюся в одной плоскости створку на жилое помещение, в технических и вовсе не надо.
     
  12. Gagsuv
    Регистрация:
    24.08.11
    Сообщения:
    12.583
    Благодарности:
    5.607

    Gagsuv

    Живу здесь

    Gagsuv

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.08.11
    Сообщения:
    12.583
    Благодарности:
    5.607
    Адрес:
    Москва
    Считаю всю вашу конструкцию полностью маразматической.
    во первых стоимость самой дешевой рамы со стеклом 2 м на 2м с двумя импостами - 1м2 - от 1500 до 2000 рублей в розницу.
    во вторых, кто сказал что так коэффициенты можно складывать
    в третьих коэф. сопротивления теплоотдачи стеклопакета 4-16-4и - не 0,76, а 0,58

    либо ставьте финские окна, либо "нефинские", без всякой головной боли.
    а если денег девать не куда, к дому чего-нибудь прикупите, ну или детям в детдом отдайте.
    что вы хотите придумать, всё уже придумано. или хотите соседей удивлять " памятником архитектуры".
    оконщикам выгодно конечно продать вам в два раза больше рам, но тут дело до маразма дошло.
    расчитайте окупаемость ради интереса .
     
  13. 723
    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    64
    Благодарности:
    22

    723

    Живу здесь

    723

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    64
    Благодарности:
    22
    Адрес:
    Москва
    1. И-стекло насколько я знаю стекло с напылением которое отражает тепловое излучение. Отражать тепловое излучение внутрь помещения это я понимаю. Но зачем тогда второе? Ни в Африке живем.
    2. Что является "утеплителем" в стеклопакете? Стекло прекрасно проводит тепло/холод. Единственный "утеплитель" в стеклопакете - ВОЗДУХ (аргон, но я его ни разу не видел:aga: .). Максимальная рамка для стеклопакета 22 мм (возможно ошибаюсь, но не на много). Вот поэтому и делается конструкция стеклопакет + стекло.
    Другой вопрос теплообмен между стеклами за счет естесвенного теплопереноса движущимся между стеклами воздухом. Не помню точно, но где то читал, что еще в 19 веке при строительстве в Москве первого доходного дома, кто-то умный (фамилию тоже не помню...) просчитал что растояние обеспечивающее максимальное утепление без возникновения внутренних потоков равно 90-120 мм в зависимости от формы камеры.
    Старею наверное, там не помню здесь кто-то...
     
  14. Oberoshka
    Регистрация:
    19.06.11
    Сообщения:
    247
    Благодарности:
    411

    Oberoshka

    Живу здесь

    Oberoshka

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.06.11
    Сообщения:
    247
    Благодарности:
    411
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    а мне вот нужны двухрамные глухие окна (т.е. финские не подходят, зачем мне переплачивать за фурнитуру и т. д., если мне этого не нужно?). Такого решения еще нет, поэтому и приходится придумывать.

    я попытался рассчитать стоимость окупаемости, но для этого нужно понять по какой формуле считать Р двух рам с воздушной прослойкой 10см. Мне моих знаний не хватает, чтобы понять всю физику процесса, поэтому и обратился на этот форум, если бы мог рассчитать - не спрашивал бы.

    Вот, примерно набросал наш пирог из тех вариантов, что там были, и судя по всему, u-wert просто складывает Р каждого элемента пирога, поэтому, как мне кажется, складывать можно:
    http://www.u-wert.net/berechnung/u-...bt=0&T_i=20&RH_i=50&T_e=-10&RH_e=80&outside=0
     
  15. SeViKo
    Регистрация:
    09.05.13
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    2

    SeViKo

    Новичок

    SeViKo

    Новичок

    Регистрация:
    09.05.13
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Иркутск
    @Oberoshka, привет. Удалось воплотить идею в жизнь? Поделитесь чем дело-то кончилось?
     

Смотрите также: