1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 1

2-х рамное остекление разными профилями

Тема в разделе "Окна, профили, остекление", создана пользователем Oberoshka, 04.04.12.

  1. Oberoshka
    Регистрация:
    19.06.11
    Сообщения:
    248
    Благодарности:
    381

    Oberoshka

    Живу здесь

    Oberoshka

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.06.11
    Сообщения:
    248
    Благодарности:
    381
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    2-х рамное остекление разными профилями
    Планируется каркасник, ширина стойки 200, R стены в районе 5,5 - дом для ПМЖ. Часть окон панорамные высотой 2,3м.
    В каждом оконном проеме 2 отдельные рамы (т.к. финские двухрамные окна дорого и нет необходимости открывания окон):
    - внешнее окно, отрезающее холод и ветер, 1-стекольное глухое, и дешевое за счет минимальных требований к теплосбережению и качеству. Единственный важный момент - хороший внешний дизайн окна, который должен быть под дерево.
    - внутреннее окно - хороший двойной стеклопакет с к-стеклом, открывающееся исключительно для доступа к первому (без режимов форточек, проветриваний).

    Внимание, вопросы:
    1. Какие профили и из каких материалов использовать в моем случае, чтобы соотношение бюджета и R конструкции было оптимальным?
    2. Какое оптимальное расстояние принять между окнами?
    3. Допустимо ли поэтапная установка окон - сначала внешнее остекление, затем через какое-то время внутреннее? Какие побочные эффекты (помимо больших теплопотерь) могут проявиться при установке только внешней рамы без внутренней?
    4. Вообще насколько, по вашему мнению, 2 отдельных рамы предпочтительнее в плане цены и теплосбережения, нежели те же финские двухрамные окна (с учетом того, что нет необходимости открытия окна => значительное удешевление конструкции)?

    Заранее благодарю.
     
    Oberoshka , 04.04.12
    #1 + Цитировать
  2. Gagsuv
    Регистрация:
    24.08.11
    Сообщения:
    12.078
    Благодарности:
    5.301

    Gagsuv

    Живу здесь

    Gagsuv

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.08.11
    Сообщения:
    12.078
    Благодарности:
    5.301
    Адрес:
    Москва
    любое самое дешевое двух рамное остекление дороже дорогущего одно рамного остекления.
    лучше выбрать профиль по-толще по-дороже и такой-же стеклопакет с наворотами и не заниматься х...ней всякой, как 2-х рамное остекление .
     
    Gagsuv , 04.04.12
    #2 + Цитировать
  3. Oberoshka
    Регистрация:
    19.06.11
    Сообщения:
    248
    Благодарности:
    381

    Oberoshka

    Живу здесь

    Oberoshka

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.06.11
    Сообщения:
    248
    Благодарности:
    381
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Ну тогда почему фины 2х-рамные окна ставят, если это х..ня?

    пусть 2 рамы будут немного дороже одного крутого профиля, но зато R такой конструкции должно быть больше, ведь главная идея поставить в ряд несколько стекол, при этом отдалив друг от друга и создав теплоизоляционную воздушную подушку... вкладывать деньги в самый крутой профиль, когда он занимает от силы 30% конструкции тоже сомнительное предприятие...

    помогите тогда, пожалуйста, хотя бы подсчитать и сравнить R одного окна с крутым профилем и двойной конструкции
     
    Oberoshka , 05.04.12
    #3 + Цитировать
  4. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.466
    Благодарности:
    17.411

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.466
    Благодарности:
    17.411
    Адрес:
    Красногорск
    Я этим вопросом тоже задавался. Для себя сделал следующие выводы:

    1) если стена толстая (80-85 см.), то вполне реально без всяких заморочек поставить два отдельных однокамерных стеклопакета с I-стеклом каждый. Для окна шириной 1,5 м. створки должны быть неравномерные по ширине, 45 + 105 см. В этом случае маленькая створка всегда без проблем будет открываться внутрь окна, а большие створки будут открываться только когда надо стекла протереть. Например для окон Калева в варианте Standart под ключ (доставка, монтаж, откосы, отливы, стеклопакет) 1 м2 каждого окна обойдется примерно в 7,5 тыс. руб. (расчет делал на 4 оконных проема, т. е. 8 окон размера 1,5х1,5). Цена более чем адекватная, потому что финские не менее 20-22 тыс. руб/м2.
    2) если стена обычная 30-40-50 см., то надо ставить обычный максимально теплый 2х или 3х камерный стеклопакет с аргоном и I-стеклом. Ценник на очень качественный стеклопакет в варианте под ключ будет примерно 11-12 тыс. руб/м2. А съэкономленные деньги пустите на Fujitsu General ASHG09LTCB :). И свежий воздух будет, и экономия электричества. :hello: Или на доп. утепление пола и потолка.

    Ваш варианта не имеет смысла, потом что в финском стекле внешнее одинарное окно работает по другому, т. к. там расстояние до внутреннего стеклопакета нормировано таким образом, чтобы у окна был максимальный эффект по теплопотерям и изоляция между внешней рамой и внутренним стеклопакетом очень качественная. Если вы делаете 2х камерный стеклопакет + одно стекло, то этот вариант по теплоптерям будет хуже финского, т. к. у вас там будет ненормированный доступ воздух, который и будет влиять на теплопотери.

    Ваш вариант возможен, если вы будете подогревать пространство между рамами. Вот, почитайте: http://narod.ru/disk/29695904001.50de1a417ca28e4b52f90555b53fc530/Подгрев воздушных прослоек между окнами.pdf.html
     
    a991ru , 05.04.12
    #4 + Цитировать
  5. Oberoshka
    Регистрация:
    19.06.11
    Сообщения:
    248
    Благодарности:
    381

    Oberoshka

    Живу здесь

    Oberoshka

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.06.11
    Сообщения:
    248
    Благодарности:
    381
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Посмотрел толщину двухрамного окна Fenestra Primus - от 130 до 210мм, т. е. это толщина всей конструкции, а значит воздушную прослойку они делают небольшую и вся конструкция как раз подходит для каркасной стены 15-25см. Небольшая воздушная подушка делается с целью минимизировать конвекцию и повысить таким образом ее R.
    Поэтому мне не совсем понятно, почему Вы пишите, что для тонких стен такой вариант не подходит, когда он скорее именно для них и оптимален. Насколько мне показалось, Вы рассматриваете большие расстояния между рамами, чтобы была возможность их открывания, а если жестко зафиксировать, что внешнее окно у нас глухое и его открывание не нужно, то что нам мешает поставить рамы близко друг от друга, скажем, на расстоянии 10см?

    Вот какую инфу нашел: "для замкнутых воздушных прослоек Р= от 0,13 до 0,24 в зависимости от величины прослойки (от 0,01 до 0,3м) и температуры в прослойке"
    Таким образом, R двухрамной конструкции это R двойного стеклопакета+R стеклопакета+ еще 0,13-0,24

    Понятно, что самодельный вариант будет хуже финского изделия, но вопрос, скорее, насколько он будет лучше просто однорамного окна.

    Спасибо, изучаю вопрос.
     
    Oberoshka , 05.04.12
    #5 + Цитировать
  6. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    11.801
    Благодарности:
    6.259

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    11.801
    Благодарности:
    6.259
    Адрес:
    Ижевск
    А чего ему быть хуже по теплопроводности (мы ведь о ней сейчас говорим, а не о "гладкости покрытия")? Что, есть какие-то проблемы с герметизацией стекла в раме, или створок (даже при совсем самодельном изготовлении)?
    У меня в квартире и доме стоят окна "финской" конструкции, и часть из них снята с новостройки (люди на пластик меняли) - качество изготовления там отвратное (не сравнить с заказными, зато по1000руб/м2 :)). Но в плане продувания или конденсата никаких проблем нет, единственно, что пришлось уплотнитель кое-где подровнять. Ну, и перекрасить.
    Дополнительная рама по-любому даст уменьшение теплопотерь через окна процентов на 20-30. А вот стоит ли этим заморачиваться - надо считать теплопотери через окно, экономию на второй раме и сравнивать с ценой этой затеи в конкретном исполнении.
     
    Константин Я. , 05.04.12
    #6 + Цитировать
  7. Gagsuv
    Регистрация:
    24.08.11
    Сообщения:
    12.078
    Благодарности:
    5.301

    Gagsuv

    Живу здесь

    Gagsuv

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.08.11
    Сообщения:
    12.078
    Благодарности:
    5.301
    Адрес:
    Москва
    Всё таки ваш вариант двойного остекления абсолютно бессмысленный.
    вот данные из протокола испытаний -
    коэффициент сопротивления теплоотдачи изделия (профиль 70 мм 5 камерный, стеклопакет двухкамерный 40 мм с двумя И-стеклами) - 0,91
    коэффициент сопротивления теплоотдачи изделия (профиль 74 мм 4 камерный, стеклопакет двухкамерный 44 мм с двумя И-стеклами) - 0,93
    особо великолепного вторая рама ничего не даст, кроме "странного дизайна" и увеличение стоимости остекления.
    так как основной теплоотдатчик в окне это стекло, проще решить с ним проблему. выбрать к максимально теплому профилю - максимально теплый стеклопакет.
    например уже не редкий - с наружним стеклом мультифункциональным, внутренним стеклом обычным низкоэмиссионным. коэффициент такого пакетика будет (около 1) на порядок выше вашего конструктора из стеклопакета (обычного) и стекла.
    а можете поискать с заполнением газом Криптон, вкупе с низкоэмиссионным стеклом коэффициент около 1,5.
    либо сейчас появляются производители, которые И-стекла ставят внутри стеклопакета (средним, но обязательно закаленое это должно быть, обязательно, а не рекомендовано). тоже очень высокий показатель .
     
    Gagsuv , 05.04.12
    #7 + Цитировать
  8. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    11.801
    Благодарности:
    6.259

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    11.801
    Благодарности:
    6.259
    Адрес:
    Ижевск
    Так испытания как раз показывают, что даже увеличение общей толщины окна всего на 4мм уже дает прирост сопротивления теплопередаче на больше 2%, причем даже при уменьшении количества камер.
    На порядок - это в 10 раз. Или это просто ради "красного словца" сказано? :)

    А если сравнить такую конструкцию с приличным "финским" окном (или с окном с отдельной рамой) с теми-же напылениями, по цене и эффективности? Профиль то у всяких "суперокон" так и остается тонким, а это тоже совсем не пара процентов площади теплопотерь.
     
    Константин Я. , 05.04.12
    #8 + Цитировать
  9. Gagsuv
    Регистрация:
    24.08.11
    Сообщения:
    12.078
    Благодарности:
    5.301

    Gagsuv

    Живу здесь

    Gagsuv

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.08.11
    Сообщения:
    12.078
    Благодарности:
    5.301
    Адрес:
    Москва
    Коэффициент не стремится к бесконечности.
    дальше нужно сопостовлять показатели окупаемости. можно такого нагородить, что окупаемость наступит в следующим тысячелетии .
     
    Gagsuv , 05.04.12
    #9 + Цитировать
  10. Gagsuv
    Регистрация:
    24.08.11
    Сообщения:
    12.078
    Благодарности:
    5.301

    Gagsuv

    Живу здесь

    Gagsuv

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.08.11
    Сообщения:
    12.078
    Благодарности:
    5.301
    Адрес:
    Москва
    На порядок в 10 раз - при использовании коэффициентов не корректно.
    можно окно и за миллион заказать, с дуру .
     
    Gagsuv , 05.04.12
    #10 + Цитировать
  11. Oberoshka
    Регистрация:
    19.06.11
    Сообщения:
    248
    Благодарности:
    381

    Oberoshka

    Живу здесь

    Oberoshka

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.06.11
    Сообщения:
    248
    Благодарности:
    381
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Хорошо, давайте чуть иначе поставим вопрос, мы ставим в качестве внутреннего окна точно такое же "навороченное" окно с хорошим профилем, И-стеклом и т. д

    А в качестве внешнего ставим самое обыкновенное стекло 4мм, которое вставляем либо в дешевую раму, либо и вовсе закрепляем при строительстве в стойках каркаса. Стоимость такого апгрейда конструкции вряд ли превысит 1000р за кв. метр.
    При этом к Р=0,91 мы добавляем Р обычного прозрачного стекла=0,17, плюс Р воздушной прослойки - минимум 0,13. Итого мы получаем общую прибавку минимум +0,3 (а это 30% нашего крутого стеклопакета) и итоговую цифру Р=1,21.

    Допустим, кому-то не хочется тратить дополнительные деньги, и ищет самый бюджетный вариант - тогда вместо того, чтобы брать навороченное окно с Р=0,91, достаточно взять окно Р не менее 0,6, а этому требованию отвечает простой однокамерный стеклопакет с И-стеклом (Р=0,76). Таким образом, за гораздо меньшие деньги мы получаем такую же по параметрам конструкцию.

    Можно и еще сильнее сэкономить, если сделать внутренний стеклопакет также глухим без фурнитуры. Единственный вопрос - как осуществлять доступ в межрамное простанство для протирки стекла (хотя будут ли 2 герметичных окна пачкаться изнутри?). Кто как думает?

    P. S. Если кто-то считает, что ставить глухие окна несколько маразматично, то предлагаю на минуту задуматься, а что вообще есмь окно по своей сути? Ведь это инструмент для светопропускания и смотрибельных целей, а для вентиляции сейчас имеется множество других средств, в том числе с рекуперацией тепла выходящего воздуха. Проветривание же через окна и щели - это наследие совка, а современный энергоэффективный дом стремится быть герметичным термосом, с отдельной запроектированной качественной системой вентиляции. Кому психологически тяжело воспринимать такой факт, то достаточно оставить 1 открывающуюся в одной плоскости створку на жилое помещение, в технических и вовсе не надо.
     
    Oberoshka , 05.04.12
    #11 + Цитировать
  12. Gagsuv
    Регистрация:
    24.08.11
    Сообщения:
    12.078
    Благодарности:
    5.301

    Gagsuv

    Живу здесь

    Gagsuv

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.08.11
    Сообщения:
    12.078
    Благодарности:
    5.301
    Адрес:
    Москва
    Считаю всю вашу конструкцию полностью маразматической.
    во первых стоимость самой дешевой рамы со стеклом 2 м на 2м с двумя импостами - 1м2 - от 1500 до 2000 рублей в розницу.
    во вторых, кто сказал что так коэффициенты можно складывать
    в третьих коэф. сопротивления теплоотдачи стеклопакета 4-16-4и - не 0,76, а 0,58

    либо ставьте финские окна, либо "нефинские", без всякой головной боли.
    а если денег девать не куда, к дому чего-нибудь прикупите, ну или детям в детдом отдайте.
    что вы хотите придумать, всё уже придумано. или хотите соседей удивлять " памятником архитектуры".
    оконщикам выгодно конечно продать вам в два раза больше рам, но тут дело до маразма дошло.
    расчитайте окупаемость ради интереса .
     
    Gagsuv , 06.04.12
    #12 + Цитировать
  13. 723
    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    66
    Благодарности:
    23

    723

    Живу здесь

    723

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    66
    Благодарности:
    23
    Адрес:
    Москва
    1. И-стекло насколько я знаю стекло с напылением которое отражает тепловое излучение. Отражать тепловое излучение внутрь помещения это я понимаю. Но зачем тогда второе? Ни в Африке живем.
    2. Что является "утеплителем" в стеклопакете? Стекло прекрасно проводит тепло/холод. Единственный "утеплитель" в стеклопакете - ВОЗДУХ (аргон, но я его ни разу не видел:aga: .). Максимальная рамка для стеклопакета 22 мм (возможно ошибаюсь, но не на много). Вот поэтому и делается конструкция стеклопакет + стекло.
    Другой вопрос теплообмен между стеклами за счет естесвенного теплопереноса движущимся между стеклами воздухом. Не помню точно, но где то читал, что еще в 19 веке при строительстве в Москве первого доходного дома, кто-то умный (фамилию тоже не помню...) просчитал что растояние обеспечивающее максимальное утепление без возникновения внутренних потоков равно 90-120 мм в зависимости от формы камеры.
    Старею наверное, там не помню здесь кто-то...
     
    723 , 06.04.12
    #13 + Цитировать
  14. Oberoshka
    Регистрация:
    19.06.11
    Сообщения:
    248
    Благодарности:
    381

    Oberoshka

    Живу здесь

    Oberoshka

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.06.11
    Сообщения:
    248
    Благодарности:
    381
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    а мне вот нужны двухрамные глухие окна (т.е. финские не подходят, зачем мне переплачивать за фурнитуру и т. д., если мне этого не нужно?). Такого решения еще нет, поэтому и приходится придумывать.

    я попытался рассчитать стоимость окупаемости, но для этого нужно понять по какой формуле считать Р двух рам с воздушной прослойкой 10см. Мне моих знаний не хватает, чтобы понять всю физику процесса, поэтому и обратился на этот форум, если бы мог рассчитать - не спрашивал бы.

    Вот, примерно набросал наш пирог из тех вариантов, что там были, и судя по всему, u-wert просто складывает Р каждого элемента пирога, поэтому, как мне кажется, складывать можно:
    http://www.u-wert.net/berechnung/u-...bt=0&T_i=20&RH_i=50&T_e=-10&RH_e=80&outside=0
     
    Oberoshka , 06.04.12
    #14 + Цитировать
  15. SeViKo
    Регистрация:
    09.05.13
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    2

    SeViKo

    Новичок

    SeViKo

    Новичок

    Регистрация:
    09.05.13
    Сообщения:
    3
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Иркутск
    @Oberoshka, привет. Удалось воплотить идею в жизнь? Поделитесь чем дело-то кончилось?
     
    SeViKo , 14.12.15
    #15 + Цитировать