1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 4/10 4,00оценок: 1

Помощь в выборе варианта СО

Тема в разделе "Системы радиаторного отопления", создана пользователем Toyoaisin, 21.03.12.

  1. Toyoaisin
    Регистрация:
    12.01.12
    Сообщения:
    16
    Благодарности:
    0

    Toyoaisin

    Участник

    Toyoaisin

    Участник

    Регистрация:
    12.01.12
    Сообщения:
    16
    Благодарности:
    0
    Помощь в выборе варианта СО
    Здравствуйте уважаемые форумчане. Прошу помочь в выборе одной схемы из двух. Нарисовал два варианта, однотрубную и двухтрубную СО. Двухтрубная вроде бы должна быть эффективнее, но она дороже и более трудоемкая в монтаже. Планируем делать металлическими трубами на резьбах. Однотрубная проще, но сомневаюсь в ее эффективности так как котел ТТ. Справиться ли она? Дом двухэтажный, но второй этаж по площади меньше.
     

    Вложения:

    • Двухтрубная СО.png
    • Однотрубная СО.png
    Toyoaisin , 21.03.12
    #1 + Цитировать
  2. федот1
    Регистрация:
    24.11.10
    Сообщения:
    6.051
    Благодарности:
    2.126

    федот1

    строим города

    федот1

    строим города

    Регистрация:
    24.11.10
    Сообщения:
    6.051
    Благодарности:
    2.126
    Адрес:
    Новосибирск
    Стояк нельзя поднять вверх, а оттуда уже раздать по веткам (нет здания)? Зачем краны на трубах (обычно на радиаторах ставят маевские), а в таких местах (в нижней точке) обычно сливные крантики ставят.
    Вы читали данный форум, если да то откуда такое сомнение в однотрубке, тт и её неэффективности.
     
    федот1 , 21.03.12
    #2 + Цитировать
  3. Toyoaisin
    Регистрация:
    12.01.12
    Сообщения:
    16
    Благодарности:
    0

    Toyoaisin

    Участник

    Toyoaisin

    Участник

    Регистрация:
    12.01.12
    Сообщения:
    16
    Благодарности:
    0
    Сразу скажу опыта в СО ноль. Все почерпнуто из тем этого форума.

    Котел передумали ставить в доме. Решили в пристроенном непосредственно к дому гараже 19м2 и высотой 3м. Уровень пола в нем на 0,5м ниже уровня пола первого этажа. Гараж отапливать не будем. Стояк от котла пойдет сначала вверх 2 м, затем горизонтальным участком 2,2 м войдет через стену в дом и дальше вертикально 2,4 м по углу 2-го этажа до РБ. От РБ две разгонные петли под потолком 2-го этажа. На фото выделил все моменты.
    Однотрубная СО.jpg

    Стояк сделать одним прямым участком не выйдет. Второй этаж сделан в крыше. Площадь его меньше, стены его не над стенами первого этажа.

    Однотрубная СО получается из 2-х контуров: 20м (4 радиатора) и 30,5м (тоже 4 радиатора).
    Двухтрубная СО как бы бьется на большее количество контуров:
    18м (3 радиатора) обведена на схеме зеленым
    22м (2 радиатора) обведена желтым
    20м (2 радиатора) обведена красным
    10м (1 радиатор) обведена синим
    6 м (1 радиатор) обведена белым
    Бвухтрубная по контурам.JPG

    ЕЦ будет эффективнее в двухтрубной исходя из-за меньшего сопротивления течению воды в более коротких контурах.
    Труб о однотрубной потребуется 51 м Ду40 в двухтрубной 85м разных Ду

    На пути трубы встречается 2 двери. Придется пускать трубу под полом в этих участках.
    Однотрубная СО кран для спуска воздуха.jpg
    Соответственно в участке трубы между котлом и точкой спуска под пол может скапливаться воздух. Вопрос как его убрать оттуда. Деться ему самому некуда. Возможно оставить небольшой участок вертикальной трубы как сборщик воздуха (пометил желтым) с краном для спуска воздуха на конце.
     
    Toyoaisin , 21.03.12
    #3 + Цитировать
  4. Kromanon
    Регистрация:
    29.04.11
    Сообщения:
    3.313
    Благодарности:
    1.982

    Kromanon

    Живу здесь

    Kromanon

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.04.11
    Сообщения:
    3.313
    Благодарности:
    1.982
    Адрес:
    Нижний Новгород
    Воздух скапливается в перегибах вверх, а перегибы вниз затрудняют ЕЦ.
    Или Вы оценили спуск воздуха по себе? Шутка.
     
    Kromanon , 21.03.12
    #4 + Цитировать
  5. Toyoaisin
    Регистрация:
    12.01.12
    Сообщения:
    16
    Благодарности:
    0

    Toyoaisin

    Участник

    Toyoaisin

    Участник

    Регистрация:
    12.01.12
    Сообщения:
    16
    Благодарности:
    0
    Более детально разрисовал
    Однотрубная СО кран для спуска воздуха2.jpg
    В процессе работы вода движется по обеим контурам только в направлении к котлу. Трубы уложены с уклоном в направлении к котлу. Что дополнительно должно увеличить скорость движения воды в трубах, выводить воздух от котла к РБ. Способствовать полному удалению воды при сливе. Все хорошо если бы не перегиб вниз. Именно точка начала перегиба оказывается локально самой верхней на своем участке, и будет скапливать воздух. Здесь боряться 2 закона физики. По одному вода, увлекая с собой пузырьки воздуха, будет пытаться двигать воздух к котлу. По другому воздух легче воды и с учетом уклона будет возвращаться в эту локальную наивысшую точку.

    Насколько критичны будут 2 перегиба вниз под пол для однотрубной СО с ЕЦ на контуре 30м. Если другой контур 20м без перегибов?

    А может и без кранов для спуска воздуха в моем случае все будет работать?
     
    Toyoaisin , 21.03.12
    #5 + Цитировать
  6. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.674

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.674
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    А побеждает "3 закон физики" - мелкие пузырьки, собираясь вдоль верха трубы, обьединяются в ..здоровенные :ogo: воздушные пробки, собирающиеся в верхней точке.("горб" !)
    "Специально" или непредумышленно.
    Во всех таких точках ставится кран для удаления воздуха. Даже разового. В вашем случае подойдет кран Маевского.
     
    Lyko , 22.03.12
    #6 + Цитировать
  7. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.674

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.674
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Если посчитать площади внутренних поверхностей всех труб, при одном и том же расходе, мнение о меньшем сопротивлении 2-трубной (только по этому показателю) может измениться.
    Правильнее рассматривать СООТНОШЕНИЕ циркуляционный напор / сопротивления.
    О чем вы упомянули только косвенно - "в более коротких контурах".
     
    Lyko , 22.03.12
    #7 + Цитировать
  8. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.674

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.674
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Это общая длина труб контуров или от гл. стояка до опуска на 1-й этаж?

    И каждый со своим (хорошим или плохим) циркуляционным давлением,/ сопротивлением, = нагревом.
    И чтобы самый "плохой" из них сделать "равным" остальным - хорошие придется зажимать...
    В результате - вся СО будет...как он. :close:

    И этот "посыл" не оправдается. Чтобы случилось так - каждый контур надо делать "по максимуму". Хорошо, если вы знаете КАК? А если этого не позволяет "конструкция" вашего дома? :faq:
     
    Lyko , 22.03.12
    #8 + Цитировать
  9. федот1
    Регистрация:
    24.11.10
    Сообщения:
    6.051
    Благодарности:
    2.126

    федот1

    строим города

    федот1

    строим города

    Регистрация:
    24.11.10
    Сообщения:
    6.051
    Благодарности:
    2.126
    Адрес:
    Новосибирск
    Что то я не понял про "читал форум"? Укажите место ГДЕ описано, про однотрубную неэффективность.
    Про спуск воздуха и краны. Система (обычно) заполняется снизу по обратке. И вода входящая в неё просто выталкивает воздух. Какие законы физики. Может как то не стоит уж ТАК теоретизировать. Тем более ничего не понимаете в СО, а спорите как взрослый. ВСЕ законы мироздания всё равно понять не возможно, да и не нужно вобщем то. Вы же не пытаетесь понять как электрошки по проводам бегут и почему они из лампочки не выпрыгивают.
    То что крантики про сливе нужны - это факт, они ставятся на перегибе в нижней точке.
    Разницу (если она будет) можно регулировать на разделении веток поставив шаровые.
     
    федот1 , 22.03.12
    #9 + Цитировать
  10. Toyoaisin
    Регистрация:
    12.01.12
    Сообщения:
    16
    Благодарности:
    0

    Toyoaisin

    Участник

    Toyoaisin

    Участник

    Регистрация:
    12.01.12
    Сообщения:
    16
    Благодарности:
    0
    Я не пытаюсь говорить что однотрубная СО неэффективная. Как понял для двухэтажных домов она подходит с учетом разгонных петель под потолком второго этажа. Есть желание понять какую систему лучше сделать в моем случае. Однотрубка будет работать, а может быть двухтрубка будет работать лучше?

    Про кран для слова в нижних перегибах под дверьми понял. Сделаем.
     
    Toyoaisin , 22.03.12
    #10 + Цитировать
  11. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.674

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.674
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Можно не гадать, а почитать FAQ подраздела. Там давно лежат подробные "разборы" по косточкам 1-2трубных СО.
    В частности, основная "изюмина" вертикальной 2- трубной СО - разница циркуляционных давлений для радиаторов 1-го и 2-го этажей, в вашем случае. Т. е. для приборов 2-го этого давления слишком много, а для приборов 1-го - мало. Тогда как раз и придется задирать "разгонные петли" под потолок 2-го этажа.
    Горизонтальной однотрубке будет достаточно пройти и по полу 2-го этажа. При этом каждый прибор на кольце будет "брать" столько тепла, сколько требуется исходя из его размеров и диаметра подводки.

    Если хочется все же стояков по стенам и бОльшего давления циркуляции для приборов 1-го этажа - вертикальная однотрубка. Где циркуляционное давление, создаваемое в приборах 2-го этажа не "гасится" рег. кранами, а усиливает циркуляцию для приборов 1-го этажа, расположенных на одном стояке с радиатором 2-го эт.

    И - общее "замечание": Нет систем, автоматически "хороших". Стоит лишь расположить трубы определенным образом. 1- или 2- "трубным". Чтобы каждая из этих систем работала хорошо, есть один способ. Чтобы сделать каждую из них "плохой" - способов десятки.
     
    Lyko , 22.03.12
    #11 + Цитировать
  12. Toyoaisin
    Регистрация:
    12.01.12
    Сообщения:
    16
    Благодарности:
    0

    Toyoaisin

    Участник

    Toyoaisin

    Участник

    Регистрация:
    12.01.12
    Сообщения:
    16
    Благодарности:
    0
    Спасибо за ваши ценные ответы.

    Подсчитав теплопотери дома через стены, пол, потолок, окна и двери получил 10900Вт. При условии что на улице -39С дома 20С.
    При КПД ТТ котла допустим 65% 16800Вт. Т. е. достаточно котла 16кВт.
    1 секция МС-140 = 130Вт. 10900 / 130 = 84 секции.
    Учел что на второй этаж будет подниматься нагретый воздух 1-го этажа. Поэтому количество секций в комнатах второго этажа берем 70% от положенных для второго этажа. Освободившеися 30% распределяем по радиаторам первого этажа.
    Теплоотдачу от труб СО пока не учитывал. Может и не буду. Хуже не будет. Хотя если общая длина их 46,5 м получим 2300Вт или 18 секций.

    Схема однотрубной горизонтальной СО без разгонных петель (учел ваш посыл что будет работать без них).
    Однотрубная СО 1 длины контуров.jpg
    Стояк 4,71 м. Их них 2,31м в горизонтальном положении. Труба Ду 50.
    Обратка к котлу 1,71 м. Ду 50.

    Что получается по контурам:
    Малый контур
    длина 18м (труба Ду40)
    из них 5,5м по второму этажу что составит 30,5% от 18м
    47 секций на контур в 4-х радиаторах
    Большой контур
    длина 28,5м (труба Ду40)
    из них 12м по второму этажу что составит 42% от 28,5м
    40 секций на контур в 5-и радиаторах из которых один 2-х секционный
    плюс планируем полотенцесушитель

    Не критична ли разница в длинах контуров в 10,5 меторов?

    Может на трубу более короткого контура поставить шаровый кран?

    Сможет ли обеспечить друба Ду 40 теплоносителем 47 секций?

    И еще вопросы в картинках:
    Однотрубная СО 1 кран для спуска коридор.jpg
    При таком расположении радиаторов можно ли убрать кран Маевского их точки помеченной красным?

    Однотрубная СО 1 кран для спуска кухня.jpg
    Похожий вопрос. Если участок трубы между прогибами под пол сделать горизонтально можно ли не делать краны Маевского на самой трубе. Там где вопрос. Воздух ведь по идее уйдет в радиатор или полотенцесушитель?

    Однотрубная СО 1 подкл радиаторов коридор кухня.jpg
    Будет ли работать такая схема подключения радиаторов? Достаточны ли Ду труб подключения? Можно ли быть уверенным что если мы подключаем радиатор из 10 секций сбоку, каждая из 10-ти секций отдаст по 130Вт?
    Однотрубная СО 1 подкл расширительного бачка.jpg
    Будет ли работаспособна такая схема подключения расширительного бачка?
     
    Toyoaisin , 23.03.12
    #12 + Цитировать
  13. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.674

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.674
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Если добавить теплопотери на вентиляцию, запас котла лишним не будет выглядеть.
    1 секция М-140 при 70/50 будет "по паспорту" выдавать ~ 103 Вт. Запас температуры до ..90* будет "температурным" запасом.

    Т/отдачу трубы не учитываем. Это запас "по площади теплоотдачи".:um:

    Если есть возможность "разгонной петли" по глухим стенам без радиаторов (на оба крыла) можно этим воспользоваться. Труба при этом может идти не над полом, а например, по уровню верха радиаторов. Дойдя до стены, на которой расположены радиаторы (2эт.) труба опускается на повороте к полу.
    Длина контуров оч. небольшая. Однако лучше на длинный контур - Ду50 для "баланса".

    Обязательно. Хотя при пуске следует постараться обойтись без него - прикрывая радиаторы. Это сохранит высокую температуру /циркуляцию в кольце, при небольшой теплоотдаче и бОльшей равномерности Т* по длине кольца. И только в случае, если этого недостаточно, воспользоваться рег. краном.

    Сможет, но при бОльшей температуре теплоносителя, чем с трубой Ду50. К тому же "возможности" к обеспечению определяются у труб Ду40 и Ду50 как 4: 7. Т. е. из-за "лишних" 9 -12 мм толщины трубы вы лишаете себя 40% - ного запаса по тепловой мощности. Что, помимо доп. тепла полезно иметь для предотвращения закипания котла в случае перебора по мощности. Пусть в доме будет + 36,6*, но котел ..не закипит. :no:

    Краны Маевского - во всех радиаторах, к которым не подходит стояк сверху. - для "унификации" ответа.

    Уклон участка "между прогибами" важен для доп. сливного крана на нем.
    Если соблюдаются уклоны, Кран М. достаточно на выходе из-под пола (по ходу воды). А если рядом радиатор, то достаточно и горизонтального участка без крана М-го.

    Будет работать. Достаточны даже 3/4" на радиаторы, хотя для баланса - к дальнему (0,76м) радиатору 1"трубой. На байпас между врезками достаточно ..колечка меньшего на шаг, чем стояк, диаметра сужения.
    Каждая из секций отдаст и по 165 Вт (90/70*) Но по факту (90/8...) И больше. Целимся пока на 103 Вт.

    Проблем не вижу, кроме отсутствия переливной трубки. :um:
     
    Lyko , 23.03.12
    #13 + Цитировать
  14. Toyoaisin
    Регистрация:
    12.01.12
    Сообщения:
    16
    Благодарности:
    0

    Toyoaisin

    Участник

    Toyoaisin

    Участник

    Регистрация:
    12.01.12
    Сообщения:
    16
    Благодарности:
    0
    Подправил.

    Теплопотери дома через ограждающие конструкции по прежнему 10900Вт.
    Потери тепла на воздухообмен (инфильтрацию) 120 куб. м./час * коэфф. теплопров. 0,36 * темп вилка 59 град С = 2500 Вт.
    Итого 10900Вт + 2500 Вт = 13400Вт.
    КПД ТТ котла 65%, тогда 13400 Вт / 0,65 = 20600 Вт.
    Получается для восполнения теплопотерь понадобится котел (будет наверное "Прометей") мощностью 20кВт.
    Если будем подключать его к СО трубой Ду 50, то при температуре нагретой воды 90С и охлажденной 70С чтобы снять с котла 13400Вт понадобится расход теплоносителя 580 кг/час (определил по табличке). При этом скорость движения теплоносителя по трубе Ду 50 будет равна 8,4 см/сек.
    13400Вт / 103Вт = 130 секций МС-140.
    По прежнему на 2-м этаже оставляем 70% секций от требуемых по теплопотерям. 30% опускаем на первый этаж и распределяем равномерно.
    Однотрубная СО 2 длины контуров.jpg

    Нарисовал разгонные петли для обеих контуров. Провести петлю чуть выше верха радиатора проблема, т. к. есть дверь. Поэтому либо по полу 2-го этажа либо под потолком 2-го этажа. Нарисовал под потолком.

    Больший контур длиной 30,5м переделал на трубу Ду 50. Байпас между подключениями двух соседних радиаторов по 16 секций трубой Ду 40. Количество секций 61.

    Меньший контур 20м трубой Ду 40. Количество секций 69.

    Т. е. получается больший конур длиннее меньшего в 1,5 раза. Значит и сопротивления в нем в 1,5 раза больше. Вывод - напор теплоносителя в большем контуре будет слабее в 1,5 раза напора меньшего контура.
    Увеличивая диаметр большего контура до Ду 50 мы увеличиваем сечение трубы в 1,56 раз по сравнению с сечением трубы меньшего контура. Значит Расход теплоносителя в больший контур пойдет в 1,5 раза больше чем в меньший.
    Увеличение трубы большего контура до Ду 50 компенсирует разности напоров в контурах. И оба контура по запасу в них тепла выравниваются.

    Если честно в паре мест длина стены не позволит разместить батарею длиной порядка 16 секций. Но это уже другая проблема. Скорее всего придется делить батарею на две.
     
    Toyoaisin , 24.03.12
    #14 + Цитировать
  15. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.674

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.674
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Извиняюсь, каких размеров дом-то?:|::close:

    2_1_~1.JPG
     
    Lyko , 24.03.12
    #15 + Цитировать