Газобетонные стены

Это дорого и слишком много сантиметров съест. При небольших шумах слишком затратное перестраховочное решение.
В общем, бюджетное решение, похоже, одно: максимально постараться заделать щели в кладке, как-то переделать прокладку в надперегородочной щели, затем заштукатурить стены монтажным клеем для приклеивания ГВЛ на ячеистый бетон и сразу приклеить на него листы ГВЛ 12,5 мм. И на этом всё.

 

@Полинка, а для чего гипсокартон-то клеить? Для выравнивания?

 

Да. Я не уверена, что смогу сделать ровно штукатурку, тут у меня руки немножко кривые

 

Вот кстати зашел в типовые решения КНАУФ (когда искал альбомы типовых решений).

http://www.vibrofix.com/st/
http://w3.knauf.ru/img/catalog/download/

Там нет указания на то, что две разных плиты должно использоваться, во всех решениях указывается одинаковая плита. Я на уровне ощущений верю, что два разных разных слоя надо зашивать, но вот "техничку" найти не могу. А вопрос возник вот из-за чего: есть ли разница, какой материал должнен быть ближе к металлу - ГВЛ или ГКЛ с одной и с другой стороны?

Там же понял, что стену шириной 125 мм на двойном каркасе не сделать

 

В итоге приняли решение использовать звукоизоляцию из минваты.
Вскрыли шов над перегородками, внутри обнаружился шнур тилит, точнее, два шнура, по одному на каждый блок. Межквартирные перегородки всё-таки в два блока, а я так надеялась на три...
Шнуры выглядят как полые длинные цилиндры диаметром где-то 80 мм, или даже меньше, не измеряла. Если бы шнуры были впихнуты над перегородками максимально плотно, то наверняка был бы какой-то эффект. Но так как уложено как попало, то звук через верх перегородки гуляет как хочет.
Вытащили всё, включая куски клея, оставленного строителями. Вместо тилита плотно упихали минвату Роквул Акустик. Результат почувствовали сразу же: у соседей работал телевизор на большой громкости, звук стал намного слабее, буквально на грани слышимости.
Специально пошла к соседям знакомиться, чтобы послушать, как звучит телевизор у них в квартире .
В процессе общения с двумя соседями выяснилось, что никто (!) вообще не задумывался о проблемах звукоизоляции! Все доверили ремонт наемным бригадам, а те не стали расковыривать швы. Все поголовно просто оштукатурили стены и покрасили. В итоге все получили по-прежнему звонкие перегородки, в том числе межкомнатные, и все слышат, когда соседи громко матерятся . Для всех дырка над перегородкой стала шоком.
Полагаю, что ГВЛ, приклеенный на стену, значительно погасит звонкость газобетона. Проверила на кусочке: просто приложила к стене кусок ГКЛ (ну так вышло, что кусочек завалялся. Не думаю, что эффект с ГВЛ будет хуже) и постучала по нему. Звук намного глуше, чем на оштукатуренной стене.

 

Вообще-то здесь как-бы нет "симметрии" ...То есть результаты вашего эксперимента вовсе не дают однозначной причинно-следственной связи с процессом, имеющим ИНЫЕ источники и иную природу. То есть -по отношению к звукам из-за стены или структурным (особенно ударного происхождения или НЧ ..)
То есть если бы вы приставили (приклеили по паре точек с краев суперклеем монтажным акриловым, поставив лист на пол - ВРЕМЕННО - все равно -стену закроют - так что не жалко)
один лист ГКЛ, а постучали ИЗ КОМНАТЫ СОСЕДЕЙ(!), а не по листу в ВАШЕЙ комнате -, фиксируя разницу при одинаковом усилии стука...- на голой стене и ухом к листу ГКЛ !...
Вот тогда ...
Жаль -Сергей такие усилия прикладывает, выкладывая и систематизируя и консультируя, а вы ...все равно ..хотите ..э...немного неэффективно деньги и время потратить...
Вообще-то Сергей вам намекал -что "не айс" - это ваше желание прилепить ГКЛ на стену непосредственном контакте. Намекал...
Впрочем -отпишитесь пожалуйста, Полинка, по результатам .. Мне это ваше практическое наблюдение будет интересно - по степени уменьшения(или увеличения ) или невлияния на степень переизлучений структурных звуков на отдельных частотах легкой ПЛАСТИНОЙ (-по "акустически" -ваш лист ГКЛ), прикрепленной непосредственно на защищаемую стену с критической частотой, лежащей в середине максимума энергий структурных звуков и голосового спектра..(частот)(специфика 10-30 см пено-газобетонов ..)

А то у меня по опыту вибрации (и естественно -излучения в виде звука этой вибрации) моего НАЛИЧНиКА дверей в ванную и туалет при перфорировании за пару комнат от меня сложилось отрицательное мнение о результатах рикрепления ЛЕГКОизлучающих и ЛЕГКИХ материалов непосредственно на стены квартиры
Как и по паре выловленных в интернете в 2009-2010 наблюдение людей, что после замены линолеума в квартире на ЛЕГКОизлучающий ламинат стали ощутимей слышать часть внутридомовых звуков (особенно -ударного происхождения)

Спасибо Полинка за изложение результатов.

 

У меня тоже были подобные заблуждения. Ничего кардинально не меняется. Проверил на практике-клеил ГКЛ под "гребенку" на перлфикс-стена наружная. Ушел от микротрещин и продувания через них, но на звукоизоляции это никак не отразилось.

 

@vasilii2, понимаете, какое дело: все вышеизложенные намеки слишком дороги, а у меня жесточайший режим экономии, к сожалению . Потому приходится искать какие-то компромиссы. Ну и сантиметры терять я не готова, квартира и без того не дворцовых масштабов.
По поводу ГКЛ и ГВЛ. Я бы хотела прилепить ГВЛ, только его в соседних магазинах почему-то нет, как корова языком слизала. Тут ещё дело в том, что как-то страшновато вешать тяжелые вещи просто на оштукатуренную газобетонную стену. Повылетает всё нафиг, ну очень хрупкий материал. Полагаю, что ГВЛ даст дополнительную крепость и опору. Плюс, повторюсь, выровняет стену, я не смогу сделать идеальную поверхность самостоятельно, а звать мастеров - лишние расходы.

 

Удачи !

 

спасибо за отчёт!

просветите, пожалуйста, как называется та штука, которая в этом подвесе прикручена к потолку? когда я спрашиваю "п-образное, но с ногами", на меня как-то странно смотрят "п-образное крепление" тоже не сразу вносит ясность, может, у него специальное название какое есть?

 

@lukva0404, не знаю как обозвать, кронштейн наверное. Готового подобного подобрать не смог -делал на заказ.

 

Здравствуйте. Не мог удержаться, чтобы не провести эксперимент. Наклеил к основанию на хороший эластичный плиточный клей акуфлекс, а сверху плитку-по аналогии с материалом одной немецкой фирмы, который теперь действительно недоступен, да и ранее был неоправданно дорог. Уж очень он схож с акуфлексом, только толщина 6 мм. Что получилось:
-акуфлекс на основании держится мертво, отрывается с трудом и расслаиваясь
-плитка к материалу также крепко
-клей не проникает внутрь акуфлекса, т. е. материал не перестает работать
-при формате плитки 300х300 мм и нагрузки в 100 кг не наблюдается даже малейшей деформации-с эластичной затиркой проблем не будет
Но вот как оценить эффективность решения? Уж больно "руки чешутся" его применить.
@Шумаков Сергей, @vasilii2, буду благодарен за Ваши комментарии и мысли.

 

Таки вота они -мои мысли

1) Как человек, у которого со всех пяти сторон во всех пяти прилегающих квартирах на плоскостях полов (перекрытий) помещений, БЛИЖНИХ по прямой или по проекции –“запрещенная конструкция” с плиткой керамической (без всяких Ботаментов или Акуфлексов – я естественно –обоими руками –ЗА!..такое не предусмотренное производителями применение ..

Но ..как человек, иногда действующий себе во вред – ниже:

2)
На сайте АкустикГрупп в разделе сертификатов прописана (в результатах испытаний в НИИСФ РААСН) усадка Акуфлекса –
Под 5 кПа-0.17.
Под 2кПа- 0.12.
Масса мужчины в 100 кг.
Плитки керамогранита(прикинем его, как более прочный-а не керамическую плитку)
А) Минимальный размер (16 на 16см) и
Б) максимальный- (160на 300 см)
И берем идеализированное представление – что вся масса (давление) равномерно распределяется плиткой на Акуфлекс под ней (Это –очень идеализированно- все-таки это не МАССИВНАЯ стяжка массой 1500 кг на кухню в 10 квадратов, где ее собственное давление на прокладку так велико, что лишние туда-сюда “ходящие 100 кг” не создают перекосов существенных.)

Замечание 1. На самом деле при наступании на края плитки локальные давления будут больше. Приблизительно –по прикидке интегральной распределений нагрузок на соседние участки плитки (при наступании на край) - ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО - в размере давления УтроОЕННОЙ площади стопы(тапочка)- то есть – как ниже –на плитку 16*16. -то есть приведенное давление -около 40 кПа.
В первом случае (плитка 16 на 16 см) на прокладку при наступании на ЦЕНТР плитки 16*16 всего веса 100-кг мужчины давит “ПРИВЕДЕННОЕ” давление 40 (!)кПа (осадка по таблице на сайте произвдителя - должна быть гораздо более более 0.17- то есть приблизительно минимум 0.17*4 мм = 0.7 мм) Вроде немного –но мне как-то картинка когда один край плитки ОПУСКАЕТСЯ относительно края соседней плитки на 1 мм кажется…..необычной…

Кстати -кажется при такой нагрузке превышающей в 4 раза (обычно допустимые для минват - по таблице СНИПа 1977- 10 кПа- еще и УпРУГИЕ СВОЙСТВА возможно исчезнут! То есть не будет, вероятно(?), снижения ударных звуков ..
Выше- к вашей фразе и наблюдению и РАЗМЕРАМ -

Вообще-то для проявления эффекта снижения ударного (dLnw) шума деформация (она же усадка- как следствие УПРУГОСТИ ) -наверное какая-то должна иметь место?
Во втором случае - плитка 160на 300 см.– 200Па.- то есть осадка при наступании на ЦЕНТР плитки будет (по таблице) меньше долей мм –а скорее всего и вообще ничего.
КАКОЙ ОПТИМАЛЬНЫЙ РАЗМЕР ПЛИТКИ с позиции снижения ударного шума - очевидно -не менее 30 на 30 -чтобы идеализированное давление на Акуфлекс не превысило 10 кПа (чтобы гипотетически остались упругие свойства - если исключить динамику)
А если вспомнить про динамику-что давление в момент опускания ноги, больше статического - и про желательное непревышение нагрузки в 5кПа- то желательно не менее 50 на 50 см)
А вот какие из размеров выбрать из интервала из диапазона от 50 на 50 до 160 на 300 -тут непонятки -НИЖЕ.

Размышляем далее-
А ЕСЛИ НАСТУПАЕТ НА КРАЙ (см.Выше- Замечание. 1) ..
ИЛИ –ХУЖЕ – на КРАЙ плитки СЛУЧАЙНО ставиться ножка стула ("приведенное" давление - при мужчине 100-кг создающая локальное(!) давление (ПРИВЕДЕННОЕ(!) на площадь 4 кв. см ножки стула под 100 кг мужчиной- 625кПа(!). - Прикид РЕАЛЬНОГО давления -)
Это ведь не стяжка, нивелирующая за счет массивности подобные “крены”
С позиции написанного выше –вам решать.
Какой вариант предпочтительней- самим решать.
С одной стороны- поскольку давление все-таки будет распределятся неравномерно –то с позиции отлома считается, что более малые площади плитки керамогранита прочней на отлом (ножка стула под 100 кг мужчиной –на край плитки)
С другой стороны- при неком УСРЕДНЕННОМ “шагании” туда-сюда суммарные (интегрированные) воздействия на прокладку (статистическая частота “наступаний “) приводящие к ЧАСТОЙ усадке(!) меньше суммарно при максимальных размерах плитки ..

Все-таки любой УПРУГИЙ материал такой толщины (4 мм) с достаточной упругостью (а она НуЖНА – чтобы реально получить dLnw хоть какое-то )- предназначен (С позиции и ЭКСПЛУТАЦИОННОЙ и ЗВУКОИЗОЛИРУЮЩЕЙ) - под нивелирующую нагрузки стяжки (или хотя бы перекрывающие скрепленные два слоя листы ГВЛ или Фанеры .).
Кстати –это и слегка снимет некую неопределенность НИЖЕ- в 3) –по оптимальным РАЗМЕРАМ плитки с позиции dLnw.

3) ! ВАЖНО.
А) Напомню, что и на форуме АкустикГрупп А. Фадеев(?) честно напомнил про свойства “легких покрытий по Акуфлексу”- что при сильных ударных воздействиях (НЧ-) эта конструкция не даст приемлимых результатов. Но ТИПОВЫЕ ударные воздействия - шаги соседа в тапочках вы скорее всего перестанете слышать, как и пертаскивание стульев (если он наверху сделает)
Вы и сами это можете увидеть в разделе сертификатов –показатели на частотах до 400 Гц
Б) С позиции ЗВУКОИЗОЛЯЦИОННЫХ параметров такой конструкции –с плиткой (в плане снижения Lnw)-
В ДИНАМИКЕ –“наступание” на плитку … Как считать собственную частоту системы в динамике ……..
Или как а в той самой “апории с стрелой”, которая летит, но никогда не долетит или с черепахой, которая не доползет - рассматривать ОТДЕЛЬНЫЕ МГНОВЕНИЯ?
Все известные мне УПРОЩЕННЫЕ методики расчета исходят из СТАТИЧЕСКОЙ нагрузки ..
Так что –могу только предполагать.

C ОДНОЙ стороны- обывательских рассуждений человека, прошедшего курс школьной физики –кажется, что чем больше площадь (160 на 300) прокладки ЗАДЕЙСТВОВАНА -распределения давления веса чела 100-кг -и чем меньший вес придется на ТОЧКУ прокладки –
тем меньше энергия в каждой точке и большая площадь участка Акуфлекса будет задействована в деформации смятия - то тем меньшая энергия останется для плиты соседа.
С другой стороны – при 50 на 50 см -в динамике процесса - КАЖЕТСЯ, что меньше будет ЧИСТО ВОЗДУШНЫХ (не ударные) звуков возникать - так как при БОЛЬШЕМ давлении в какие-то моменты степени свободы плитки малой из-за высокого давления будет ограничена в большей степени, ..(Проще -нет в какие-то моменты той "свободы", что требуется пластине, чтобы под ударом извлечь пару частот собственных - возбудится)...
Тут вам, spets, лучше задать вопрос профи –акустикам –Сергею или на сайте производителя-АкустикГрупп (раз они испытывали в НИИСФ с паркетом и ламинатом –несомненно у них возникали и идеи по ОПТИМАЛЬНОМУ размеру ДОЩЕЧЕК ЛАМИНАТА (аналогия с вашей плиткой)

В) Разумеется –по причине ЗВОНКОСТИ (малых внутренних потерь) плитки я остаюсь не-сторонником ее прменения в многоквартирных домах ..Даже если мы уменьшим ударные звуки –как источник СИЛЬНЫХ ВОЗДУШНЫХ звуков НЕПОСРЕДСТВЕННО у поверхности потолочной плиты соседа (падение предмета или неосторожно стул) –это свойство остается…

(Отступление от темы- Я уже писал свое мнение в теме….- что создание ТАКОЙ толщины (Акуфлекс) прокладки под ламинат инженерами АкустикГрупп- это некий компромисс между ЗАВЫШЕННЫМИ требованиями потребителя и прочности-устойчивости (технологическо-конструктивными)

3) По вопросу материала, показанного вами в https://www.forumhouse.ru/threads/265657/#post-9972767
Потому я и не вступил тогда в диалог –что мне вопрос вышеуказанных эксплутационных ньюансов не был очевиден.
(Ножка стула площадью 2*2см, при мужчине 100-кг создающая локальное(!) давление (ПРИВЕДЕННОЕ) 625кПа(!) – и–ПРИВЕДЕННОЕ давление - на край плитки (с сидящим на стуле, когда одна из ножек попадает на КРАЙ или СТЫК на стык двух плиток ПО УПРУГОМУ(!) (т.е. с УСАДКОЙ под нагрузкой)
625 кПа локального давления -…ну….впечатляющая цифра.(62 тонны !)
И это – материале толщиной 6(!) мм (Усадка в документации по ссылке вашей не была определена)

4) Некое ВОСПОМИННАНИЕ навеялось:
На сайте продавца в описании этого материала, похожего на войлок (ТОЛЬКО ПОХОЖЕГО)- написано
“Пластины на латексной основе с полимерными волокнами” и написано снижение на 13 дБ. (Это конечно –не 20 дБ требуемых по СНИП, но гораздо лучше, чем “запрещенные перекрытия” наверху или сбоку.(см.п.1 -начало моего сообщения) –выше)
Обращу внимание на слово “ЛАТЕКСНЫЕ” –ниже ..
Мне вспомнилось, как 4 года назад назад на форуме А. Смирнова (АкустикТраффик-соундмодератор.орг) он в нескольких темах отвечая на вопрос:
“Чтобы все таки посоветуете- чтобы и плитка была и чтобы при отсутствии плавающей стяжки ударные звуки немного снизить для нижних соседей ”
Тоже в качестве плохого компромисса, хоть не на 20 дБ, а хоть на гораздо меньшее снижающий Lnw - Андрей (Смирнов) предлагал применить ЭЛАСТИЧНУЮ КЛЕЮЩУЮ мастику –название тоже было итальянского типа (вполне вероятно что тоже ЛАТЕКСНУЮ.
Было это на его форуме –в 2010 или 2011..)

 

@vasilii2, спасибо, как всегда очень обстоятельно. Воздействие на край, по моему мнению, при формате от 30х30 и схватившейся затирке не должно быть кретичным. Хочу применить в дополнение к вспенинной 5 мм подложке под стяжкой -считаю она со временем просядет. Входная зона 4 м2.Подумаю еще, спасибо.

 

@spets, Да, @vasilii2, как всегда очень обстоятельно описал все возможные проблемы с этой конструкцией связанные.

Нет, таких идей не возникало, ибо никак повлиять на производителей паркета или ламината не представляется возможным. Исходили из существующей ситуации.

Думаю, что частично распределить нагрузку можно уложив предварительно элементы пола. Я как-то писал про исследования Шуманета -100 со стяжкой 30 мм (т.е. можно предположить как 20 мм стяжки + клей и плитка). Результат был вполне. По Вашему @spets, способу, думаю, нужно проверять на объекте. Но кто ж мне даст

Есть еще один вопрос. Поверхность пола должна быть "плавающей", следовательно у стен плитка не будет иметь должной опоры и, думаю, отсюда и начнется разрушение покрытия. Хватит одного раза, одной трещины и пол будет разрушен через некоторое время. ИМХО.