1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 9/10 8,86оценок: 14

Клеёный брус. Вопросы и ответы

Тема в разделе "Лесо и пиломатериалы", создана пользователем Oberon, 18.02.12.

  1. Oberon
    Регистрация:
    28.01.12
    Сообщения:
    1.977
    Благодарности:
    3.916

    Oberon

    Живу здесь

    Oberon

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.01.12
    Сообщения:
    1.977
    Благодарности:
    3.916
    Адрес:
    Чехов
    Клеёный брус. Вопросы и ответы
    Добрый день Форумчане!
    У клееного бруса есть много сторонников и противников. Я не предлагаю здесь обсуждать достоинства и недостатки.
    Сам не являюсь ни производителем клееного (или какого-другого) бруса, ни строителем. Мнё абсолютно всё равно, какой Вы выберете себе дом и планировку и в какой фирме закажете его.
    Просто по этому материалу ходит много противоречивой информации. Я, по возможности, готов ответить на возникающие вопросы. :hello:

    Заводы меня прекрасно знают - поэтому попрошу представителей заводов тут себя не рекламировать - потом на мои комментарии не обижайтесь. ;)
     
  2. Oberon
    Регистрация:
    28.01.12
    Сообщения:
    1.977
    Благодарности:
    3.916

    Oberon

    Живу здесь

    Oberon

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.01.12
    Сообщения:
    1.977
    Благодарности:
    3.916
    Адрес:
    Чехов
    Зачем вообще делают клееный брус?
    Дело в том, что из одного и того же бревна возможно нарезать на пилораме больше досок, чем бруса. Кроме того, доску проще (быстрее, а соответственно – дешевле) высушить, чем целый брус. Кроме того, при делении бревна на доски снимается внутреннее напряжение волокон дерева, за счёт чего доски меньше перекручивает при сушке. В итоге, в готовом доме себестоимость клееного бруса примерно равна себестоимости сухого профилированного бруса. Что, при условии большего количества напиленных из бревна досок, делает весь этот процесс выгодным

    Производство клееного бруса. Или почему он дорогой?
    Берётся бревно. Разделывается на пилораме на обрезную доску. Выход обрезной доски в лучшем случае 65%, это если не оговаривается конкретный размер, а все размеры подряд. Допустим, мы получили 65% всё-таки доски именно для бруса.
    Берётся доска толщиной 50 мм. Почему? - да исторически так сложилось. Удобный размер и для пилорам и для производств. Регулярно на заводах делаются эксперименты по склейке других толщин - итог, берут всё-таки 50.
    Затем доска сушится до 8-14% (допустимая величина влажности для склейки, согласно стандартов). Усушка составляет 3 мм (в среднем).
    Производится калибровка – вскрытие поверхности доски для выявления пороков и повреждений древесины. Минус 1-2мм.
    Производится оптимизация – вырезка дефектов. В среднем -5%.
    Производится сращивание. Склейка чистой древесины в одну плеть заданной длины. Каждое сращивание – минус 12мм от отрезка.
    Чистовая калибровка перед склейкой. Делается для выравнивания геометрического размера по всей длине доски, чтобы брус получился точных размеров, что важно как для правильной склейки, так и для последующей разделки клееного бруса на детали дома. Снимается ещё 1-3 мм.
    Итоговая толщина доски перед склейкой 40-43мм. Если на доске остаются непростроги – она должна откладываться для перестрожки в более тонкий размер, поскольку склейка с непрострогами недопустима.
    Затем следует непосредственно склейка.
    После склейки – профилирование. Это ещё минус к общему размеру.
    Затем разделка на части домокомплекта на чашко-зарезном оборудовании.
    В итоге всей этой цепочки, от начального бревна остаётся около 15-20% в готовом изделии. Плюс расходы на клей, износ оборудования, зарплаты рабочим.
    Из этой цепочки иногда исключается оптимизация и сращивание – склейка идёт цельных досок. Но в таком случае приходится более серьёзно подходить к закупке и сортировке доски, как итог – выигрыша в себестоимости практически нет.

    По каким стандартам клеится брус?
    В России ГОСТ 20850 и СНиП II-25.
    Частенько производители также дают ссылку на европейскую норму EN301 и японский стандарт JAS. Это происходит из-за того, что длительное время наши стандарты были сильно устаревшими, не менялись с 80-го года, а технологии на месте не стояли.
    В настоящий момент наши стандарты приведены в соответствие с текущей реальностью.


    Есть ли усушка у клееного бруса?
    Усушка есть. Составляет она 1-2%. Принципиально, это даже нельзя назвать усушкой, поскольку в подобных габаритах происходит естественное изменение геометрических размеров при изменении сезонов (изменении внешней влажности). То есть, размер не только может уменьшится, он может и увеличиться, если будет повышенная влажность воздуха.

    Растрескиваются торцы бруса?
    Могут. Если не была сделана защита лакокрасочными материалами. Особенно часто такая проблема наблюдается при длительном хранении готового бруса под открытым небом, а затем после сборки дома, на солнечной стороне дома. Причина - постепенный набор влаги по торцам в процессе хранения, затем резкое высушивание прямыми солнечными лучами. Поддобные трещины обычно неглубокие, в районе 1 см. Лечится только шлифовкой торцев и шпатлеванием.
    Надо понимать, что если Вы положите так на улице сухой профилированный брус или бревно, с ним будет ровно тоже самое.

    Допустимы вообще непроклеи?
    Да. Согласно всем стандартоам (не только нашим) допускается до 5% непроклеев от общей длины клеевых швов, но при этом не допускаются непроклеи длиной более 25 см.

    Экологическая безопасность?
    Все клеи применяемые при изготовлении клееного бруса имеют Сертификаты СЭС. В готовом изделии все клеи безопасны, не смотря ни на какие "страшные" названия, о чём есть исследования наших, европейских и японских институтов.

    Отдельная тема - Несущие конструкции.
    Всё как и в клееном брусе только жёстче.
    Жёстче во всех отношениях, по допускам, клеям, геометрии.
    Регламентируется теми же стандартами.
    Следует знать - большинство заводов производящих клееный брус, физически не способны делать несущие клееные конструкции, поскольку не приспособлены технически к выпуску подобной продукции.

    Какие гарантии? Сколько лет простоит дом из клееного бруса?
    Естественно, за каждый конкретный дом я поручиться не могу:)]
    Но, сама технология существует с 50-х годов. Существуют строения (в основном промышленного и общественного назначения) дожившие с советских времён по сей день.
    В Европе, тестовые дома находятся на территории одного из интститутов и мониторятся непрерывно в течение более 50-ти лет. Пока "полёт" нормальный. Причём "тестовые" дома сделаны специально без антисептирования, поскольку главная идея исследования - определить поведение клеевых швов, а не непосредственно древесины.
     
  3. Oberon
    Регистрация:
    28.01.12
    Сообщения:
    1.977
    Благодарности:
    3.916

    Oberon

    Живу здесь

    Oberon

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.01.12
    Сообщения:
    1.977
    Благодарности:
    3.916
    Адрес:
    Чехов
    "Дышит" ли клееный брус? Паро- и газопроницаемость?
    Клей после полимеризации образует кристаллическую решётку, в размер ячеек которой без помех проходят молекулы простых газов. То есть, клееный брус "дышит" ровно также, как и обычный "массив".
     
  4. dusha82
    Регистрация:
    15.04.09
    Сообщения:
    1.360
    Благодарности:
    241

    dusha82

    Живу здесь

    dusha82

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.04.09
    Сообщения:
    1.360
    Благодарности:
    241
    Адрес:
    Борский район, деревня Боталово
    "Все клеи применяемые при изготовлении клееного бруса имеют Сертификаты СЭС. В готовом изделии все клеи безопасны, не смотря ни на какие "страшные" названия, о чём есть исследования наших, европейских и японских институтов." - звучит как утверждение. Нигде слова ДОЛЖНЫ я не увидел даже в очках)
     
  5. Oberon
    Регистрация:
    28.01.12
    Сообщения:
    1.977
    Благодарности:
    3.916

    Oberon

    Живу здесь

    Oberon

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.01.12
    Сообщения:
    1.977
    Благодарности:
    3.916
    Адрес:
    Чехов
    Хорошо, такое утверждение Вам подойдёт:
    Все клеи, в настоящий момент используемые на предприятиях производящих клееную продукцию в России, даже когда предприятия не соблюдают наши СНиПы и ГОСТы, являются экологически безопасными, согласно полученным на них Сертификатам СЭС.

    Клеи используемые в деревянном домостроении:
    1. Меламин-формальдегид. В России не производится, исторически поставляется только концерном Akzo Nobel. Соответствует российским и европейским стандартам по изготовлению клееных домостроительных конструкций. Имеет все необходимые Сертификаты, включая морозостойкость и соблюдению норм российского законодательства по содержанию свободного формальдегида в готовом изделии.
    2. ЭПИ (эмульсия полимер-изоционата). В России не производится. Поставляется концернами Akzo Nobel, Dynea, Kiilto, Klebchemie, Oshika, Aika, Jowat. Соответствуют российским и японским стандартам по изготовлению ограждающих домостроительных конструкций (стеновой брус). Имеют российские Сертификаты СЭС.
    3. ПУР (полиуретаны для древесины). В России не производятся. Поставляются концернами Henkel, Akzo Nobel, Klebchemie, Jowat, Kiilto. Очень большая группа клеев. Не все из них допускаются к производству домостроительных конструкций, те что допускаются - соответствуют европейским нормам. Имеют российские сертификаты СЭС.
    4. ПВА. Производится и поставляется всеми химическими компаниями и во всех странах. Для домостроительных конструкций не допускается нигде, но некоторые "недобросовестные" всё равно используют их в склейке стенового бруса. Имеют российские сертификаты СЭС.

    Если, Вы как потребитель сильно переживаете за экологию - запросите у Вашего поставщика российские и иностранные сертификаты на используемый клей. Иностранный Сертификат очень просто проверить - в них указываются электронные адреса выдавших институтов. В течение 1 дня, даже не зная иностранного языка (с помощью авто-переводчика) можно найти точную информацию - выдавался ли Сертификат или нет.
    Также, в течение 1 дня, легко проверить - соответствует ли клей домостроительным нормам.
    Если Вы всё равно переживаете - соблюдает ли производитель указанные стандарты - попросите сделать экскурсию на завод, спишите название клея с Этикетки и проверьте - что это такое.
    Если уж Вы хотите всё проверить - то проверяйте правильно.
     
  6. ОлегЕЛ
    Регистрация:
    10.11.11
    Сообщения:
    8.253
    Благодарности:
    8.938

    ОлегЕЛ

    кто не работает, тот ест

    ОлегЕЛ

    кто не работает, тот ест

    Регистрация:
    10.11.11
    Сообщения:
    8.253
    Благодарности:
    8.938
    Адрес:
    Тверь
    КБ не плохой материал, я даже опускаю цену, не всчет. Меня всегда волнует с ним только один вопрос - честность в информации по усадке. Поскольку к примеру я как строитель, должен знать какие осадочные деформации мне нужно превентивно учитывать. Фразы: стройте - и никаких проблем, уже проходили:(. Если производители давать полную реальную информацию, то всегда найдут общий язык со строителями. В результате выиграет и заказчик. И всем будет хорошо:).
     
  7. Osiris
    Регистрация:
    06.04.10
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    4

    Osiris

    Участник

    Osiris

    Участник

    Регистрация:
    06.04.10
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    4
    Адрес:
    Москва
    Ни когда, ни один продавец не будет выкладывать всю правду - матку лицом к потребителю. В любой сфере и с любым товаром (хотя может и есть исключения, но я таких на вскидку не знаю). Везде есть свои косяки, абсолютно. Товары питания возьмите к примеру (экологичность и натуральность оставим за скобками). Форум для этого и предназначен, что бы черпать информацию от независимых потребителей, но нужно и уметь эту информацию фильтровать, а не бросаться из одной крайности в другую.
     
  8. Oberon
    Регистрация:
    28.01.12
    Сообщения:
    1.977
    Благодарности:
    3.916

    Oberon

    Живу здесь

    Oberon

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.01.12
    Сообщения:
    1.977
    Благодарности:
    3.916
    Адрес:
    Чехов
    А кто мешает её брать у производителя и перепроверять? ;)
    Если КБ сделан правильно - усадка 1-2%, и опять же - на самом деле не усадка. Средняя влажность так и будет 8% внутри бруса, а вот внешние ламели будут гулять в диапазоне от 6 до 14%, в зависимости от условий внешней среды. Естественно будет "гулять" геометрия. Причём ровно также, как и в любом деревянном изделии (за исключением термодревесины и ацетилированной древесины).
    А вот если его сделали не качественно. Тогда "гулять" будет сначала в сторону усушки всё до тех же величин.
    Но кто мешает строителю взять в руки влагомер? ;)
     
  9. Oberon
    Регистрация:
    28.01.12
    Сообщения:
    1.977
    Благодарности:
    3.916

    Oberon

    Живу здесь

    Oberon

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.01.12
    Сообщения:
    1.977
    Благодарности:
    3.916
    Адрес:
    Чехов
    При всё уважении. :hello:
    Цена самый не правильный аргумент. Грамотный продажник всегда сможет объяснить все плюсы высокой цены КБ, относительно других материалов - собственно, ему за это зарплату платят. Поэтому предлагаю всё-таки цены не обсуждать - слишком субъективный параметр получается.
     
  10. Урфин Джюс
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    15.116
    Благодарности:
    15.558

    Урфин Джюс

    Баир-строитель

    Урфин Джюс

    Баир-строитель

    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    15.116
    Благодарности:
    15.558
    Адрес:
    Улан-Удэ
    Ну, клей, например. Как-то настораживает все равно, хоть все сертификаты и прочее.
     
  11. Osiris
    Регистрация:
    06.04.10
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    4

    Osiris

    Участник

    Osiris

    Участник

    Регистрация:
    06.04.10
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    4
    Адрес:
    Москва
    Опять двадцать пять, все по новой - клей. А если обыкновенный брус пропитывать какими то там составами - ни чего не беспокоит?
     
  12. Урфин Джюс
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    15.116
    Благодарности:
    15.558

    Урфин Джюс

    Баир-строитель

    Урфин Джюс

    Баир-строитель

    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    15.116
    Благодарности:
    15.558
    Адрес:
    Улан-Удэ
    Да нет, по прочности клееных соединений в течение времени эксплуатации дома (20-30-40 лет).
     
  13. Osiris
    Регистрация:
    06.04.10
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    4

    Osiris

    Участник

    Osiris

    Участник

    Регистрация:
    06.04.10
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    4
    Адрес:
    Москва
    Оберон, подскажите лучше как обывателю правильней будет выбрать КБ, на что обращать внимание?

    Материал новый - вопрос открытый, выше уже говорилось, что есть дома по 50 лет, но это пром. или общественные. Смысл по этому поводу спорить? Все остальное только теория и умозаключения...
     
  14. Oberon
    Регистрация:
    28.01.12
    Сообщения:
    1.977
    Благодарности:
    3.916

    Oberon

    Живу здесь

    Oberon

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.01.12
    Сообщения:
    1.977
    Благодарности:
    3.916
    Адрес:
    Чехов
    В Германии, Отто-Графф-институт, на его кафедре деревянного домостроения, на полигоне хранятся экземпляры деревянных конструкций уже более 50 лет. Постараюсь найти фотографии и разместить здесь. Древесина частично сгнила - клеевые швы на месте.
    В фанере никого клей не раздражает вроде;) в большинстве случаев, фанеру уже давно вообще ассоциируют с массивом. Хотя клея там гораздо больше, причём с жутко-"страшным" названием;)
     
  15. Naz
    Регистрация:
    22.04.08
    Сообщения:
    1.748
    Благодарности:
    1.178

    Naz

    Андрей

    Naz

    Андрей

    Регистрация:
    22.04.08
    Сообщения:
    1.748
    Благодарности:
    1.178
    Адрес:
    Красноярск
    Согласен что не правильный, но всё равно самый важный. Психология такая что при низкой цене вообще не обращают внимания на недостатки, а при высокой начинают выискивать даже вымышленные недостатки.

    А про мебель из ДСП я вообще молчу...:close:
     

Смотрите также: