1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Труба ПЭ100 32*2мм как убийца DX насосов

Тема в разделе "Геотермальные тепловые насосы", создана пользователем ВадимNSK, 18.02.12.

  1. ВадимNSK
    Регистрация:
    22.01.12
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    26

    ВадимNSK

    Участник

    ВадимNSK

    Участник

    Регистрация:
    22.01.12
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    26
    Труба ПЭ100 32*2мм как убийца DX насосов
    Технический прогресс не стоит на месте и промышленность предлагает на рынок все более качественные ПЭ трубы.

    Применяя 32 трубу со стенкой 2мм из ПЭ100, мы увеличиваем эффективность грунтового контура настолько, что одна петля (две трубы) опущенная в грунт снимает ~40 Вт мощности при перепаде температур грунт/антифриз в 1 градус С !

    Это (40 Вт\м) максимальная мощность, которую может дать грунт вокруг вертикального\наклонного зонда, без опасности его вымораживания, в климатических условиях России. Таким образом, антифриз, попадая в теплообменник ТН, будет иметь температуру всего на 1 градус ниже, чем температура грунта. Налицо высокая эффективность (учитывая суперэффективный пластинчатый ТО в ТН, в отличии от простого теплообменника медная труба\грунт, в DX системах).

    Учитывая те многочисленные плюсы, которые имеет классическая схема (дешевые и сверхдолговечные ПЭ трубы, дешевый бентонит, недорогие маломощные ЦН) она и далее останется доминирующей. Ведь, с 1м зонда, в условиях России, обе системы снимают ОДИНАКОВОЕ количество тепла (по условиям летней его регенерации и долговременной работы).

    В отличии от новомодного DX, которое в наших условиях просто неприменимо, по причине длинного отопительного сезона и малой теплоотдачи 1м скважины (состоит из дорогостоящей меди, внутри циркулирует опасный фреон, снаружи существует риск повреждения тонкостенной медной трубки, замерзающим вокруг льдом, камнями грунта, коррозией и т. д.) А если учесть, что для заполнения скважины требуется дорогой и дефицитный теплопроводный бентонит с кварцевым песком, то такая схема становится и вовсе нецелесообразной.

    Таким образом, применяя 32*2мм трубу ПЭ100, отпал последний аргумент приверженцев DX систем (более высокая эффективность из-за меньшей дельты температур всей системы) Ведь, разница дельты в 1 градус, практически не сказывается на эффективности.
     
    ВадимNSK , 18.02.12
    #1 + Цитировать
  2. putnik 777
    Регистрация:
    20.07.10
    Сообщения:
    605
    Благодарности:
    151

    putnik 777

    Живу здесь

    putnik 777

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.07.10
    Сообщения:
    605
    Благодарности:
    151
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    "Применяя 32 трубу со стенкой 2мм из ПЭ100, мы увеличиваем эффективность грунтового контура настолько, что одна петля (две трубы) опущенная в грунт снимает ~40 Вт мощности при перепаде температур грунт/антифриз в 1 градус С !"
    -А если использовать такую-же трубу со стенкой 2,9 мм ?
    -Поясните,если одна петля выбирает всё,что может дать грунт, то зачем используют двойной U-зонд ?

    При применении ПЭ-100 гидравлическое сопротивление трубы выше или ниже, чем обычной ПНД?
    Это к вопросу о максимальной разумной длине зонда из трубы 32 мм.
     
    putnik 777 , 18.02.12
    #2 + Цитировать
  3. дед марос
    Регистрация:
    28.02.08
    Сообщения:
    4.758
    Благодарности:
    4.125

    дед марос

    печник ТН

    дед марос

    печник ТН

    Регистрация:
    28.02.08
    Сообщения:
    4.758
    Благодарности:
    4.125
    Адрес:
    Усть-Каменогорск
    Двойная U-образная труба это по классике, коаксиал меньшего диаметра за счет аналогичной площади контакта с грунтом, выглядит бюджетней. С перепадом в 1 гр. расчет для коаксиала верен.
     
    дед марос , 18.02.12
    #3 + Цитировать
  4. cardiosoma
    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    3.079
    Благодарности:
    2.890

    cardiosoma

    Постоялец

    cardiosoma

    Постоялец

    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    3.079
    Благодарности:
    2.890
    Адрес:
    Москва
    Я не согласен :)]:no: !

    Для своего дома все же выбрал именно DX, да... по поводу покупки дорогой меди я честно горевал почти сутки...:(, т. к сразу за медь надо было настроится отдать 1400$ (350м).

    Но при подсчетах оказалось, что это больше моральный момент DX насосов.

    Итого: DX контур =1400$.

    Если бы делал из ПНД (сметка так приблизительно, еще и без мелочевки):

    1. ПНД 32 (потолще правда)- 400м*30р = 12.000руб.
    2. Теплоноситель нормальный 400л*35р =14.000руб.
    3. Насос циркуляции хороший =6.000руб.
    4. Расш. бак =2.000руб.
    5. Пластинчатый теплообменник + к стоимости ТН =7.500руб.
    6. Под ПНД пришлось бы скорее всего делать еще и колодец =10.000руб.

    Итого: ПНД контур= 1.717 $
    ...

    P. S. При наличии грунтовых вод позволяющих сократить DX контур в 2 минимум раза или бурении более малым и дешевым диаметром под DX зонды, для ПНД все еще много хуже сложится :um: :(.

    Вот такой он..., дешевый ПНД контур – все равно проигрывающий DX. :hello:
     
    cardiosoma , 18.02.12
    #4 + Цитировать
  5. ВадимNSK
    Регистрация:
    22.01.12
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    26

    ВадимNSK

    Участник

    ВадимNSK

    Участник

    Регистрация:
    22.01.12
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    26
    Если стенка 2,9 мм, то теплосопротивление будет выше (теплопередача хуже) т. е при дельте в 1 градус будет передаваться 26 Вт (одна петля, две трубы) а 40 Вт будет передаваться при перепаде 1,5 градуса, что тоже не критично.

    Двойной зонд используют (использовали) когда трубы были из непрочного ПЭ63 или скважина очень глубокая (по условиям перепада давления до 10 атм на глубине 100м) толщина стенок была до 5мм, соответственно, для приемлемой теплопередачи через стенки нужно было иметь две петли в одной скважине.

    Гидравлическое сопротивление 32 трубы с более тонкой стенкой ниже (по сравнению с более толстостенной 32 трубой), потому. что внутренний диаметр больше, соответственно, скорость потока ниже, может, на 10% но эти проценты - в плюс к общей эффективности.
     
    ВадимNSK , 18.02.12
    #5 + Цитировать
  6. ВадимNSK
    Регистрация:
    22.01.12
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    26

    ВадимNSK

    Участник

    ВадимNSK

    Участник

    Регистрация:
    22.01.12
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    26
    1. DX контур по длине аналогичен ПЭ (по условиям теплоотдачи грунта в условиях России)
    2. Медь корродирует, ее надо изолировать в термоусадку (еще расход на фен+трубка+работа)
    3. Пайка медных трубок, коллектора и т. д. не совсем простое дело (в условиях колодца)
    4. Насос привязан (припаян) к месту ввода труб (если отдельное помещение - хорошо, а если нет?)
    5. Расход дорогостоящего фреона (на 400м контура+), риск невозврата масла в компрессор, да и вообще, малый срок службы паяного соединения медной трубы и вибрирующего компрессора, нужен дорогостоящий серебряный припой)
    6. Риск повреждения тонкостенной (0,7мм) медной трубки льдом или острым камнем в грунте гораздо выше. Уйдет весь фреон, если случится беда (например, чуть подвинется грунт из-за глубокого промерзания холодной зимой (2010 год, кажется, 3-3,5 метров в Сибири)
    7. Если повезет и контур попадет в подземную реку, то DX конечно гуд, но, обычно, Россия - страна, где не везет...
    8. Приценивался на стоимость медной трубки (3\8 - 138 р\м, 5\8 - 180 р\м) Стоимость ПЭ100 32*2мм - от 20 р\м (тонкая стенка дешевле, меньше вес погонного метра)

    Все это дополнительные затраты, да еще и паять-заправлять нужно приглашать специалиста (на худой конец, кондиционерщика, еще 10 тыс. мин.)

    Коммерческое использование ПЭ100 тонкостенной трубы даст (вкупе с недорогим самодельным антифризом "спирт технический+вода фильтрованная") неплохую прибыль установщикам. (Спирт продают полуподпольно, если постараться, можно найти, обычно этим занимается определенная диаспора :)) по цене 50-60 р\л 96%.

    Поскольку ТН гликоль\вода - законченное оборудование, то его подключение не сложнее подключения электрокотла (он заправлен фреоном в стерильных заводских условиях), что тоже экономичнее DX системы.

    А уж про долговечность ПЭ100 трубы в грунте (по сравнению с медью) можно и не упоминать. Говорят, 500 лет пролежит, ничем не растворенная, тем более, что давление там невелико (2-3 атм при стандартном 30м заглублении) в сравнении с 20 атм и более в медной трубке DX.

    Кстати, почему у вас 400 л антифриза, ведь по расчету для 400м 32 тостостенной трубы, не более 220л?

    Кстати ПНД неплохо сваривается муфтами (по аналогии с ППР) обычным (чуть более горячим, сварочным аппаратом для ППР) что делает его применение просто повсеместным и копеечным, безо всяких колодцев...
     
    ВадимNSK , 18.02.12
    #6 + Цитировать
  7. enviro
    Регистрация:
    22.09.11
    Сообщения:
    629
    Благодарности:
    580

    enviro

    Живу здесь

    enviro

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.09.11
    Сообщения:
    629
    Благодарности:
    580
    Адрес:
    New york
    Странная однако математика. то что теплосём одинаковы это верно но цена установки системы и потребление электричества у dx всегда будет меньше. по поводу длинного сезона тоже не совсем понял ? у меня 4 год работают 5 систем в режиме 24/7 и всё ок. cop упал на 2.8 но это решилось установкой таймеров. на даны момент cop 3.5- 3.8. таймеры каждый 1.30 вырубают систему на 15 минут .
     
    enviro , 18.02.12
    #7 + Цитировать
  8. cardiosoma
    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    3.079
    Благодарности:
    2.890

    cardiosoma

    Постоялец

    cardiosoma

    Постоялец

    Регистрация:
    15.10.07
    Сообщения:
    3.079
    Благодарности:
    2.890
    Адрес:
    Москва
    Вот сейчас и enviro обязательно заступится за DX :aga: :hello:!
    ...

    Извиняюсь..., тут ошибся в попыхах действительно, Вы правы 0,5 литра в пог. метре.(сильного удешевления из-за этого все равно не получается...:no:)

    По остальному спорить всеж не буду, с медью много приходилось чего делать, Ваши опасения скорее беспочвенны в основном.
    ...
    DX и гликолевый, конечно конкуренты вроде как...,
    но DX это всеж немного другое... (имхо) шаг вперед! :super:

    И конечно я остаюсь при своем мнении: Дешевая ПНД по совокупности стоимости такого контура, не в состоянии всеж "убить" DX технологию. :no::hello:
     
    cardiosoma , 18.02.12
    #8 + Цитировать
  9. ВадимNSK
    Регистрация:
    22.01.12
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    26

    ВадимNSK

    Участник

    ВадимNSK

    Участник

    Регистрация:
    22.01.12
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    26
    Длинный отопительный сезон в Сибири означает, что 7 месяцев в году насос будет качать тепло из грунта, 2 месяца - переходые, когда качать уже не надо, но тепло от Солнца в грунт еще не поступает (для регенерации) и только 3 месяца в году Солнце будет регенерировать тепло в грунте (для следующего отопительного сезона)

    Грубо говоря, грунт очень легко превратится в вечную мерзлоту и просто не даст той мощности (с 1 метра зонда) как в Европе, а тем более, в США.

    Режим 24\7 возможен, если зонды омываются грунтовыми водами, но такое везение есть не у всех. При обычной ситуации (у нас, например, вода начинается с глубины 35 метров) зонды будут находиться в глине\песке с влажностью 12-15% по массе.

    Откуда по-вашему, в круглосуточном режиме работы там возьмется тепло в таких количестывах? Энергии, содержащейся в грунте вокруг каждого зонда в радиусе 3м хватит всего лишь на 5-6 месяцев, до полной заморозки этого массива грунта, при среднем теплосъеме 40 Вт\м зонда (не важно как зонд снимает тепло, хоть прямым испарением, хоть теплообменом через ПНД).

    Больше энергии в грунте нет и она не успеет поступить извне этого массива далее 3м от оси скважины (теплопроводность грунта не позволит). Нужно будет ждать лета, когда теплообмен и Солнце с дождем опять нагреет грунт вокруг зонда.
     
    ВадимNSK , 18.02.12
    #9 + Цитировать
  10. enviro
    Регистрация:
    22.09.11
    Сообщения:
    629
    Благодарности:
    580

    enviro

    Живу здесь

    enviro

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.09.11
    Сообщения:
    629
    Благодарности:
    580
    Адрес:
    New york
    1) бурение под медный контур быстрей и дешевле так как диаметр скважины другой
    2) термоусадка меди не требуется, медь в земле абсолютно нормально лежит за исключением редких случаев высокой кислотности или наличия солёной воды
    3) ставится паук, колодец вообще не нужен
    4) насос можно ставит абсолютно в любом месте, на улице или в доме без разницы
    5-7) установка любого оборудования требует проф подготовки везение здесь не причём
     
    enviro , 18.02.12
    #10 + Цитировать
  11. ВадимNSK
    Регистрация:
    22.01.12
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    26

    ВадимNSK

    Участник

    ВадимNSK

    Участник

    Регистрация:
    22.01.12
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    26
    Для европейской части РФ ситуация с недостатком тепла для регенерации не сильно лучше...
     
    ВадимNSK , 18.02.12
    #11 + Цитировать
  12. enviro
    Регистрация:
    22.09.11
    Сообщения:
    629
    Благодарности:
    580

    enviro

    Живу здесь

    enviro

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.09.11
    Сообщения:
    629
    Благодарности:
    580
    Адрес:
    New york
    Выше описанные системы установлены в граните, воды там не было последние 2 миллиона лет :) я устанавливал системы в разных грунтах глина песок гранит и тд всё работает нормально, да проблемы были ну очень мало. температура грунта в моём регионе обычно 5 - 7 градусов. думаю что более 140 рабочих систем даёт мне право судить об этой технике
     
    enviro , 18.02.12
    #12 + Цитировать
  13. ВадимNSK
    Регистрация:
    22.01.12
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    26

    ВадимNSK

    Участник

    ВадимNSK

    Участник

    Регистрация:
    22.01.12
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    26
    1. Бурение под 2 трубы ПН100 32 мм не сильно больше в диаметре) можно кдлжиться в 80-100мм.
    2. Труба стоит 20 р\м в сравнении с 130-180 р\м за медь.
    3. Медь лежит не более 10 лет (больше просто нет опыта установки) Не факт, что будет лежать много дольше, а ПНД может лежать столетия.
    4. ПНД тоже паук, колодец тоже может не понадобиться.
    5. Аналогично (только в Сибири иногда бывает -40с) и уличная установка чревата плохими последствиями (грунт пучит, поднимает на 10 см, относительно дома и т. д.)
    5. Везение будет сопутствовать хозяину DX или ПНД системы, если будет подземная вода. Но, установка замкнутой системы (с заводской заправкой) (без пайки меди, вакууммирования и заправки фреоном), все же, проще и легче...

    А вообще, каждому фрукту свой овощ. В краях, где много тепла, ласковый климат и греть-то особо ничего не надо, воткнул чуть меди в грунт и грейся, а вот в Сибири например, обычный, да и утепленный дом не нагреешь, например, теплым полом, на нарушив при этом СанПиН (санитарные нормы и правила).

    Да и меди надо КИЛОМЕТРЫ.
     
    ВадимNSK , 18.02.12
    #13 + Цитировать
  14. enviro
    Регистрация:
    22.09.11
    Сообщения:
    629
    Благодарности:
    580

    enviro

    Живу здесь

    enviro

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.09.11
    Сообщения:
    629
    Благодарности:
    580
    Адрес:
    New york
    Относительно севера нечего сказать не могу изо отсутствия опыта :(. но говорил с коллегами с Канады там dx абсолютно нормально выполняет поставленную задачу. у любой техники свои плюсы и минусы но заявлять что в России dx не практично перебор

    да не нужны километры меди :) на 14 kw систему потребуется 180 метров при условие 4то температура грунта 5 градусов. вертикальны контур или под углом в 45 градусов и это с запасом
     
    enviro , 18.02.12
    #14 + Цитировать
  15. ВадимNSK
    Регистрация:
    22.01.12
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    26

    ВадимNSK

    Участник

    ВадимNSK

    Участник

    Регистрация:
    22.01.12
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    26
    Гранит (если цельный массив) имеет огромную теплопроводность, наряду с теплоемкостью немного меньше воды (объемную). Если это гранитный щебень, то снять там тепло без присутствия влаги вообще нереально (это практически теплоизолятор)

    И вообще, я не утверждал, что ваша техника плохая. Она эффективна и относительно проще устроена технически.

    Я лишь интересуюсь коммерческой составляющей проекта, просчитываю, что дешевле, вот и все.

    Увы, Канада нам не пример. Она находится на широте нашей Украины, т. е. гораздо южнее России. И климат там намного мягче.

    Температура грунта это понятие относительное. Важна скорость регенерации тепла в грунте (а если теплоприток от Солнца невелик, как у нас) тогрунт очень быстро превратится в вечную мерзлоту.

    Это решается только увеличением длины зонда. На средний коттедж 14 Квт мощности, здесь нужно 350 метров зонда, т. е. 700 м трубы (не важно, меди или ПНД) Но ПНД с антифризом стоит 70 р\м (без бурения), а медь с фреоном - 300-400 р\м (без бурения).

    В случае коаксиала, как у Деда Мороса, бурение будет стоить одинаково. Стоимость ПНД системы повышается лишь из-завторого теплообменника, ноони теперь производятся из нержавейки и относительно недорогие. ЦН тоже прост и недорог.

    Это ведь затраты. Я лишь пытаюсь просчитать, возможно ли решение для среднего потребителя, которое будет дешевле аналогичного решения. предлагаемого газовиками. Если возможно, то это - т. н. " закрывающая технология", Которая в перспективе может закрыть рынок теплового оборудования для поставщиков газа.
     
    ВадимNSK , 19.02.12
    #15 + Цитировать