Уравнивание потенциалов в квартире

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Обмотать все доступные для прикосновения металлические части толстым слоем изоленты и получить второй класс защиты

 

Да. Любые приборы, рассчитанные на заземление, могут иметь очень заметный конструктивный ток утечки на корпус. Американский стандарт разрешает 3 мА на каждый прибор, российский - 0,75 мА на киловатт.
Здорового человека не убьёт, но напугает. При проблемах с сердцем - как повезёт. Учитывая то, что никакая автоматика на такой ток не сработает, и протекание тока через тело может быть длительным.

 

А если использовать реле напряжения как защиту от обрыва нуля. и сделать зануление. Есть на эту тему типовые схемы?

 

Поскольку форум молчит, типовых схем я не нашел, приходится самому включать соображалалку.
Вот что я насоображал (см.рис):
L - фаза
N - ноль
РН1, РН2 - два реле напряжения
ДФА - дифференциальный автомат
Rкв - какая-то нагрузка в квартире
ВН - выключатель нагрузки
СВ - стояк водопровода
РЕ - защитный провод

1. СВ теоретически должен быть заземлен, но поскольку я в этом не уверен, считаю его "локальной землей" и какой там потенциал мне не безразлично. Поэтому в ДСУП я его не включаю, но беру на контроль с помощью РН2 (задаю диапазон от 0 до 50V).
2. В нормальном режиме все контакты замкнуты.
3. Если в точке А происходит обрыв нуля, фаза приходит в точку В, напряжение падает, РН1 отключает квартиру от сети. РН2 скорей всего тоже.
4. Если в сети по какой-либо другой причине увеличится напряжение РН1 отключает квартиру от сети.
5. Если электрики ЖЭС перепутают L и N, в точке В появится фаза, РН2 отключит квартиру от сети.
6. Если на СВ появится опасный потенциал, РН2 сработает, я тогда отключу ВН, чтобы квартиру снова подключить, но при этом буду знать, что к стояку лезть нельзя, пока потенциал не пропадет.
7. Таким образом я отвожу РЕ от N и знаю, что фазу на корпуса я не повешу.
8. Счетчик вначале, разбивку по группам в конце не рисовал, поскольку к теме не относятся.

Прошу конструктивно критиковать.

 

"А в ответ тишина..."(С)

Тогда такой вопрос. Укладывается защитный провод в штукатурке. Как его выводить из стены? Там какое-то установочное устройство должно быть? Типа розетки. Может кто фото выложит.

И еще. Шина для ДСУП как выглядит? Это обычная нулевая шина из латуни, что в щитках стоят? И как ее правильно ставить? Тоже фото было бы хорошо.

 

Вымерли, что-ли? Все самому приходится делать.



Побродил по другим форумам.
Присоединять свой ноль к земле (трубам, например) внутри квартиры опасно. Можно токи со всего подъезда собрать на свое заземление.

 

Заземляющая розетка. В продаже не нашел у нас в городе. Наверное, можно и TV розетки переделать, если вывести болт наружу. Но вид будет уже кустарный

 

Читаю ПУЭ:
"1.7.83. Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания, а также нулевые защитные проводники в системе TN и защитные заземляющие проводники в системах IT и TT, включая защитные проводники штепсельных розеток."

Прошу обратить внимание, что указана система TN без выделения TN-S или TN-C-S. Следовательно и система TN-C сюда относится. Просто за неимением PE провода, он к ДСУП не подключается. Или я что-то неправильно понял? В некоторых статьях по электрике пишут, что в системах TN-C ДСУП делать нельзя.

Читаем дальше:
"7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток).
Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений. Если отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками, то систему уравнивания потенциалов следует подключить к РЕ шине (зажиму) на вводе. Нагревательные элементы, замоноличенные в пол, должны быть покрыты заземленной металлической сеткой или заземленной металлической оболочкой, подсоединенными к системе уравнивания потенциалов. В качестве дополнительной защиты для нагревательных элементов рекомендуется использовать УЗО на ток до 30 мА.
Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов."

Т. е. даже при наличии РЕ-провода ДСУП подключается к нему только в том случае, если в ванной нет стиральной машины, бойлера и электрифицированной душевой кабины. Связь с землей получается только через металлоконструкции?

А что такое МСУП? Про МСУП я нашел тоже в ПУЭ в одном месте. Развернутого определения термина найти не смог. Может плохо искал.
"1.7.85. Защитное электрическое разделение цепей следует применять, как правило, для одной цепи.
Наибольшее рабочее напряжение отделяемой цепи не должно превышать 500 В.
Питание отделяемой цепи должно быть выполнено от разделительного трансформатора, соответствующего #M12291 1200012426ГОСТ 30030 "Трансформаторы разделительные и безопасные разделительные трансформаторы"#S, или от другого источника, обеспечивающего равноценную степень безопасности.
...
2) открытые проводящие части отделяемой цепи должны быть соединены между собой изолированными незаземленными проводниками местной системы уравнивания потенциалов, не имеющей соединений с защитными проводниками и открытыми проводящими частями других цепей;"

Если я правильно понял, то МСУП это гальванически изолированная от заземления и от питающей сети СУП для оборудования, запитанного через разделительный трансформатор.

А если ДСУП привязана к заземленным конструкциям дома, то она имеет право быть в ванной. Мало того, она должна там быть.

Или я что-то пропустил?

 

Еще интересный пункт ПУЭ-7.
"
1.7.121. В качестве PE-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться:

1) специально предусмотренные проводники:
жилы многожильных кабелей;
изолированные или неизолированные провода в общей оболочке с фазными проводами;
стационарно проложенные изолированные или неизолированные проводники;

2) открытые проводящие части электроустановок:
алюминиевые оболочки кабелей;
стальные трубы электропроводок;
металлические оболочки и опорные конструкции шинопроводов и комплектных устройств заводского изготовления.

Металлические короба и лотки электропроводок можно использовать в качестве защитных проводников при условии, что конструкцией коробов и лотков предусмотрено такое использование, о чем имеется указание в документации изготовителя, а их расположение исключает возможность механического повреждения;

3) некоторые сторонние проводящие части:

металлические строительные конструкции зданий и сооружений (фермы, колонны и т. п.);

арматура железобетонных строительных конструкций зданий при условии выполнения требований 1.7.122;

металлические конструкции производственного назначения (подкрановые рельсы, галереи, площадки, шахты лифтов, подъемников, элеваторов, обрамления каналов и т. п.).

1.7.122. Использование открытых и сторонних проводящих частей в качестве PE-проводников допускается, если они отвечают требованиям настоящей главы к проводимости и непрерывности электрической цепи.

Сторонние проводящие части могут быть использованы в качестве PE-проводников, если они, кроме того, одновременно отвечают следующим требованиям:

1) непрерывность электрической цепи обеспечивается либо их конструкцией, либо соответствующими соединениями, защищенными от механических, химических и других повреждений;

2) их демонтаж невозможен, если не предусмотрены меры по сохранению непрерывности цепи и ее проводимости.

1.7.123. Не допускается использовать в качестве PE-проводников:

металлические оболочки изоляционных трубок и трубчатых проводов, несущие тросы при тросовой электропроводке, металлорукава, а также свинцовые оболочки проводов и кабелей;

трубопроводы газоснабжения и другие трубопроводы горючих и взрывоопасных веществ и смесей, трубы канализации и центрального отопления;

водопроводные трубы при наличии в них изолирующих вставок. "

То есть если водопроводные трубы не имеют изолирующих вставок и связаны, заземлением и с N -проводом, то они могут использоваться в качестве PE-провода. То же относится и к трубам отопления, и к арматуре ж/б конструкций.

Несколько смущает требование о невозможности демонтажа. По отношению к PE - проводникам в другом пункте ПУЭ-7 (номер не помню) существует требование, что не должно быть возможности его отсоединения без применения специального инструмента. Это в полной мере относится к трубам и арматуре. При демонтаже труб вполне реально предусмотреть монтаж перемычек для сохранения непрерывности цепи.
Конструкции, которые вообще невозможно демонтировать, не существуют в принципе.

 

Некая проблема в том, что в многоквартирном жилом доме стандартной советской планировки нельзя гарантировать отсутствие этих самых вставок. Потому что стояки проходят через квартиры, а внутри квартиры гордый собственник может творить что хочет. В том числе заменять участки стояка на пластик, по соображениям эстетики своего сортира.

И это часть общего фундаментального противоречия между ПУЭ и Жилищным Кодексом. ПУЭ рассматривает многоквартирный дом как единую электроустановку. ЖК даёт владельцам квартир права, которые исключают единую электроустановку, и превращают дом в многоэтажную деревню с личными участками.

 

Есть такое. Но обычно трубы стояка и канализации проходят в шахтах и на эстетику сортира не влияют. Надежность водоснабжения от врезки стояков не увеличивается, поскольку определяется слабыми звеньями, т. е. металлическими ржавыми участками.
Кроме того, можно по своему стояку провести беседу с соседями снизу о том, что если они делают вставку, то пусть делают и перемычки. На стоимость ремонта это не повлияет, а безопасность повысит. Люди не дурные, думаю поймут.
Я к тому, что при определенных обстоятельствах PE можно взять от металлоконструкций и это не будет противоречить ПУЭ.

 

Я полагаю, что в жилом доме надёжны ровно два упомянутых типа металлоконструкций.
В железобетонном доме - арматура стен.
В кирпичном - шахта лифта. Если он есть.

И второй момент: токи уравнивания. Теоретически, в единой электроустановке со схемой "-S" большие токи в PE и сторонних частях возможны только во время аварии. Практически, в нашей деревне Многоэтажное Гадюкино вообще нет единой схемы заземления, поскольку никто не может запретить потребителям подключать нагрузку к PE и "сторонним частям" вместо N. Точнее, возможен (иногда) только технический запрет, принудительной установкой дифзащиты.

Я периодически меряю клещами ток уравнивания через квартирную ДСУП, между PE и водопроводом. Обычно 2 ампера, иногда до 6. Кирпичный дом с газом, свежая реконструкция на "TN-C-S" и 25 ампер на квартиру.

 

Довольно существенные токи. У Вас, наверное, нет ОСУП. В ЖЭС не пробовали обращаться? Каким проводом выполнена Ваша ДСУП?

 

Нету никакой ЖЭС. Общался с электриком, руководившим реконструкцией. По результатам общения отношения кооператива с этим электриком были прекращены.
А причина тока совершенно понятная. При реконструкции электрик подключал квартиры к новым пятипроводным стоякам наугад, не различая PE и N. "Разницы нет, они всё равно соединены в на щите". То есть вместо TN-C-S организована извращённая версия TN-C.
После окончания реконструкции доступ в квартиры для исправления организовать нереально, потому что жильцам оно нафиг не надо. Ну и понятно, что при реконструкции квартир в будущем тоже никто не обещает озадачиваться различением PE и N. Могут подключать наугад, могут соединять вместе для надёжности.

Хороший вопрос.
Как мы понимаем, при настоящей аварии с плохим контактом рабочего нуля там может потечь полный рабочий ток нескольких квартир, поскольку нагрузка по фазам в такой сети очень неравномерная.
ПУЭ, как я понимаю, разрешает просто соединять КУП с PE в ближайшей розетке проводом 2,5 мм2.
Ваше предложение?

Учитываем ещё, что про наличие ДСУП в других квартирах неизвестно ничего. Опять-таки, личное дело владельцев квартиры и приглашённых владельцем водопроводчиков. Именно водопроводчиков: им квартирная ДСУП иногда мешает, и её молча ликвидируют. Мне, например, оторвали штатную ленту СУП между ванной и водопроводом при замене водопровода на медь.

 

Мои познания вопроса пока теоретические.
Но согласно ПУЭ ОСУП должна выполняться 6 кв. мм по меди. Если Ваша ДСУП принимает на себя функцию ОСУП, вероятно, то я бы использовал 6 кв. мм медью или больше.