1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 1

Каркасники. Практика. Современные материалы. Ошибки применения

Тема в разделе "Каркасные дома", создана пользователем dnd, 29.03.08.

  1. dnd
    Регистрация:
    26.09.07
    Сообщения:
    481
    Благодарности:
    98

    dnd

    Новичок

    dnd

    Заблокирован

    Новичок

    Регистрация:
    26.09.07
    Сообщения:
    481
    Благодарности:
    98
    Адрес:
    Москва
    По многочисленным просьбам трудящихся выкладываю свою коллекцию ошибок которые НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ :[ допускать в строительстве каркасников и которые, к сожалению, активно практикуются как частными застройщиками, так и строительными фирмами.
    Все указанные в теме ошибки за время моей практики были допущены лично мной в "согласовании" с заказчиками. Потому отговариваю из РЕАЛЬНОГО жизненного опыта.

    Часть первая. Выбор пиломатериала.
    Каркас нужно строить из сухого, либо подсушенного леса. Строительство из леса "естественной" влажности - почти гарантированные проблемы с геометрией будущих стен. Доски будет изгибать, крутить, брус будет искривляться и трескаться, всё на что будет идти нагрузка - гарантировано изогнется. Я знаю и даже на этом форуме и в реальной жизни многих людей, у которых построено из сырого леса, у всех у них эти проблемы есть. Они могут об этом просто не знать, не видеть (под обшивкой) и т. д. - но они есть в 99 случаях из 100. Поэтому я ОЧЕНЬ рекомендую использовать сухой пиломатериал. Не верьте строителям что говорят, да мы таких домов поставили десяток у всех все хорошо. :[ Я поставил несколько десятков - у всех так или иначе проблемы есть.
    Однако в Москве и ближайших окрестностях найти сухую доску - еще можно, но вот найти сухой брус - это уже фантастика. :( Потому, в общем, я вижу только 2 нормальных выхода из ситуации, либо обращаться на сушку леса, но если у вас в конструкции идет брус - то вам пойдет не "любая" сушка, а только та, что называется "вакуумной", либо закупать пиломатериал заранее - минимум за полгода и сушить его естественным путем. Технологии сушки дерева естественным путем на этом форуме были освещены, повторятся я не буду. Если кому интересно - он найдет.

    Часть вторая. Антисептики и пропитки.
    Использование сухого леса вовсе не спасает нас от использования антисептических пропиток. Повторюсь еще раз. АНТИСЕПТИКИ. Исключительно. Никаких "обойтись" биозащитой, огнебиозащитой, пропиткой и т. д. Их можно, но ПОД антисептик. При чем только те антисептики можно использовать, которые создают на поверхности дерева пленку. Это в основном -тексы, акватекс, пинотекс и т. д. Очень хороший антисептик выпускает компания 3V3, если бы не цена.
    Только использование антисептиков защитит вас от грибка, плесени и жуков в дереве. Все остальное - НЕ ПОМОЖЕТ. Никакие отработки, медные купоросы и прочие народные средства. Сразу забудьте. :mad: Только антисептики и ОБЯЗАТЕЛЬНО. Или дышите плесенью. Извиняюсь что так резко, приехал с обработки каркаса дома хлоркой, дом был уже обшит и утеплен, заказчица решила что 22 банки Акватекса - это очень дорого. Суммы, потраченные на лечение - уже в 10 раз больше той суммы, что была признана большой. Теперь все разбираем, травим плесень и грибок.
    З. Ы. Сенеж не рекомендую, опыт работы отрицательный.

    Часть третья. Укосины и обшивка ОСП. Очень распространённое заблуждение что ОСП, ЦСП, фанера или любой другой материал будет обеспечивать жесткость конструкции и укосины в каркасе не нужны.
    Это не так. Что ОСП, что ЦСП, что фанера - материалы достаточно мягкие, и под нагрузками саморезы которыми вы их прикрутите к доскам каркаса будут просто "резать" конструкцию. Само же ОСП находится снаружи и несмотря на все ваши попытки защитить его от влаги и ветра - герметичность полную вам все равно не создать, влага все равно будет попадать. И несмотря на все уверения производителей ОСП, ЦСП и прочего об их влагостойкости я могу уверенно утверждать что цикл в 3-4 зимы приводить к "волнообразному" состоянию этих материалов. И вот на ЭТО некоторые пытаются повесить НЕСУЩУЮ способность дома? Полная ерунда извините. Лишь укосины врезанные в каркас могут остановить перекос каркасной стены. ОСП от этого не поможет. Еще тонкость, обшивая дом ОСП, ЦСП, фанерой - ОБЯЗАТЕЛЬНО между листами по всем направлением оставляются зазоры мин 3 мм, а лучше 5 мм. Во первых это упростит выход пара из каркаса, во вторых компенсирует подвижки ОСП при влажностных изменениях.
    Видел варианты когда вместо ОСП по диагонали каркас зашивают доской. Сам не использовал этот вариант, но вроде по логике работать должно. Но есть вопросы. По логике событий уклон с каждого угла должен быть сверху вниз. Вопрос соединения уклонов по середине дома? Как сделать? Практики у меня нет, тут ничего не могу посоветовать, самому интересно.

    Часть четвертая. Ваты.
    Вату в стены можно ставить ТОЛЬКО если её плотность больше 40. БОЛЬШЕ. Это жесткие плиты. НЕ РУЛОНЫ! Никаких рулонов УРСЫ, ИЗОВЕРА и т. д. Не в коем случае. Никаких «повесов» ваты на веревочку. Не спасет ничего, она все равно свалится и «умнется» до 20 см на каждый метр у вас будет ВООБЩЕ без утеплителя. Только плиты плотностью 40 и выше. Чем выше тем лучше.
    Более того, я резко против ВООБЩЕ использования стекло-ват в жилых домах. :[ А Урса, Изовер и еще многие и многие – это именно СТЕКЛО ваты.
    Вот перечень минеральных базальтовых ват которые можно и нужно использовать в каркасных домах: Rockwool, Paroc, Isoroc, Термо и Техно. Остальные производители у меня доверия не вызывают, ибо с их продукцией я дело тоже имел. Мой выбор Изорок.
    В перекрытия можно положить рулонную вату, но там она тоже "слежится". Я рекомендую и туда тоже положить маты, а рулоны оставить для теплоизоляции труб, для чего они и предназначены.
    Есть варианты утепления каркасников так называемой Эко-ватой, пенопластами и другими разными материалами. У меня есть опыт утепления каркасов пенопластами серии ПБС. Их плюс - низкая цена при высоких способностях по теплозащите + отсутствие пленок и в результате эффекта "термоса". Но у них огномный минус - плотность и хрупкость. Резать их ровно в размер стоек каркаса - крайне сомнительное удовольствие, и количество монтажной пены и герметиков что уходят на заливку получающихся щелей - вполне сопоставимо с ценой ваты на круг получается. Есть у меня некая задумка резать пенопласт в цехах ровно в размер клеток будущего каркаса, но это дело времени. В обычных полевых условиях пока использование пенопласта приводит слишком к большим трудозатратам. Я бы рекомендовал задуматся о пенопласте вместо ваты застройщикам которые самостоятельно строят дом. Лично себе делая - будешь более аккуратен чем любой рабочий что работает за деньги. И уменьшатся щели-мостики холода, и пены уйдет поменьше. Времени правда уйдет много.

    Часть пятая. Пленки.
    Если у вас используется в качестве утеплителя минеральная вата - диффузионные пленки у вас должны быть. В местах где вата выходит по каркасу на "улицу": наружние стены, кровля, перекрытие 1 этажа - ветро-гидро защитная пленка - идеальный вариант Тайвек, но есть и другие, Ютафол, Ютавек, Изоспаны (двухбуквенные) и т. д. И везде от внутренних помещений вата должна быть изолирована пароизоляционной пленкой. НЕ ЦЕЛОФАНОМ, не пергамином, не крафт бумагой. :[ А ТОЛЬКО пароизоляционными пленками с очень ВНИМАТЕЛЬНЫМ проклеиванием скотчем мест стыков пленок. Вата как губка впитывает ЛЮБУЮ влагу из воздуха, что влагу естественную с улицы, что пар изнутри дома. И рано или поздно эта влага начинает разрушать связующие волокна ваты и она просто опадает в труху. :mad: Кроме диффузионной пароизоляционной и ветрозащитной пленки не спасет ничего. Пленки диффузионные тем и знамениты что с одной стороны они влагу-пар, пропускают очень хорошо, а с другой не пропускают вообще. К вате нужно ставить той стороной что пропускает хорошо, что бы влажность от досок каркаса и "случайная" из щелей что у вас ВСЕ РАВНО будут, выходила из защищенного пленками объема без ограничений, а вот попадала туда с трудом, потому "защитные" поверхности пленок должны быть ОТ ваты наружу. Только это спасет от гибели ваты в очень короткое время. :)

    На сегодня все. Завтра попробую продолжить. У меня еще много чего есть.
     
    dnd , 29.03.08
    #1 + Цитировать
  2. ДенисВК
    Регистрация:
    12.01.08
    Сообщения:
    317
    Благодарности:
    46

    ДенисВК

    Живу здесь

    ДенисВК

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.01.08
    Сообщения:
    317
    Благодарности:
    46
    Адрес:
    Муром
    Каркасники. Практика. Современные материалы. Ошибки применения.

    А уж мне как интересно. Вот пишут - что не поможет. Хотелось бы услышать это от тех, кто "накололся" с таким методом, а не теорию.
     
    ДенисВК , 29.03.08
    #2 + Цитировать
  3. dnd
    Регистрация:
    26.09.07
    Сообщения:
    481
    Благодарности:
    98

    dnd

    Новичок

    dnd

    Заблокирован

    Новичок

    Регистрация:
    26.09.07
    Сообщения:
    481
    Благодарности:
    98
    Адрес:
    Москва
    Каркасники. Практика. Современные материалы. Ошибки применения.

    Интересно почему?? Одна доска помогает, реальный опыт, но она работает "внутри" дерева. На "разрыв" дерева. Неужели усилия достаточные удержанию "на разрыв" одной доски в 3-4 стойках, не равнозначны усилию на разрыв 10 досок с 2-3 саморезами(гвоздями) на теже 3-4 стойки. Мне кажется, что они, как минимум, равны будут.
     
    dnd , 29.03.08
    #3 + Цитировать
  4. kubarik
    Регистрация:
    09.10.07
    Сообщения:
    1.277
    Благодарности:
    2.292

    kubarik

    Архи-проектант

    kubarik

    Архи-проектант

    Регистрация:
    09.10.07
    Сообщения:
    1.277
    Благодарности:
    2.292
    Адрес:
    Москва
    Каркасники. Практика. Современные материалы. Ошибки применения.

    Вот спасибо , так спасибо.
    А я чуть про пленки не забыл..как раз стены рисую
     
    kubarik , 29.03.08
    #4 + Цитировать
  5. ДенисВК
    Регистрация:
    12.01.08
    Сообщения:
    317
    Благодарности:
    46

    ДенисВК

    Живу здесь

    ДенисВК

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.01.08
    Сообщения:
    317
    Благодарности:
    46
    Адрес:
    Муром
    Каркасники. Практика. Современные материалы. Ошибки применения.

    Я бы сказал больше - укосы обычно на рисунках стоят только по 1 штуке на одно направление на одной стене. При обшивке доской на это же будет работать полстены обшивки. (Доску можно использовать и необрезную, сухую). Другое дело, что можно предположить разбалтывание гвоздей или саморезов. Но какие услилие нужно постоянно действовать что бы разболтать пару сотен этих самых гвоздей. Плюсом можно, к примеру, через стойку пришивать доску 2-мя гвоздями в шахматном порядке. Доски 25 мм я думаю будет достаточно (если брать по 7 тыс. за м3, то получится 175 руб за м2 такой обшивки, я думаю можно и подешевле найти). Возможно ошибаюсь.
    Я так "прилип" к этим доскам потому, что хочется именно доской обшивку сделать. "Убить двух зайцев". Пропадает проблема обсуждаемая в одной из тем форума про "дырочки в ОСП для вентиляции". Не вижу причин, почему она должна будет сгнить или ещё как-нибудь себя плохо повести. Снаружи она будет закрыта сайдингом + постоянная вентиляция (подсушка). А ОСП всё таки исскуственный материал - чёрт знает как клей себя поведёт лет через 10.
    Кстати, опять про родительский дом - дерево тогда на 99% уверен ничем не обрабатывалось - единственная защита - обшивка дощечками "ёлочкой". Не видел ни следов плесени, ни следов жучков и прочих гадостей. Никаких плёнок естественно в 1950 году не использовалось. Обшивка только подкрашивалась 2-3 раза. Всё. Правда речь идёт об обшитом срубе. НО - брёвна были подтёсаны, т.е. нарушен пресловутых верхний защитный слой.
    Ещё изучал сегодня у стариков супругиных деревянные строения во дворе (крытом). Сгнили только незащищённые места стоек, подпорок, которые имели конткт с влагой - остальное только потемнело и всё.
     
    ДенисВК , 30.03.08
    #5 + Цитировать
  6. Guk.
    Регистрация:
    28.07.07
    Сообщения:
    330
    Благодарности:
    88

    Guk.

    Гвоздик.

    Guk.

    Гвоздик.

    Регистрация:
    28.07.07
    Сообщения:
    330
    Благодарности:
    88
    Адрес:
    Везде понемногу
    Каркасники. Практика. Современные материалы. Ошибки применения.

    За тему спасибо, но то что ОСБ+укосины без вариантов, вот эт сюрприз(для меня)... А не будете ли любезны выложить рисунок(-ки) "Правила применения укосин", те интересует как правильно и где(на углах?) ставить укосины и как они должны сопрягатся меж собой и с остальными констр.
    интересуюсь пока не поздно тк стою у осб и каркаса без укосин (пока не обшитого)
     
    Guk. , 30.03.08
    #6 + Цитировать
  7. dnd
    Регистрация:
    26.09.07
    Сообщения:
    481
    Благодарности:
    98

    dnd

    Новичок

    dnd

    Заблокирован

    Новичок

    Регистрация:
    26.09.07
    Сообщения:
    481
    Благодарности:
    98
    Адрес:
    Москва
    Каркасники. Практика. Современные материалы. Ошибки применения.


    Я постараюсь сегодня вечером выложить фотографию. Ребята мои как раз сейчас укосины по 1 этажу ставят. Сейчас поеду фотографировать.
     
    dnd , 30.03.08
    #7 + Цитировать
  8. chicken-A
    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    4.107
    Благодарности:
    4.615

    chicken-A

    Подумаешь, строить...

    chicken-A

    Подумаешь, строить...

    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    4.107
    Благодарности:
    4.615
    Адрес:
    Москва
    Каркасники. Практика. Современные материалы. Ошибки применения.

    Ну, правильно. Внутри стены, если сухо, дерево сохраняется столетиями. Но в каркаснике минвата, которая собирает влагу из воздуха. Парозащита помогает, но не на 100%. Антисептик, и основательный, необходим.
     
    chicken-A , 30.03.08
    #8 + Цитировать
  9. Yuri (fromBY)
    Регистрация:
    09.03.08
    Сообщения:
    1.558
    Благодарности:
    284

    Yuri (fromBY)

    Живу здесь

    Yuri (fromBY)

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.03.08
    Сообщения:
    1.558
    Благодарности:
    284
    Адрес:
    Минск, Беларусь
    Каркасники. Практика. Современные материалы. Ошибки применения.

    Надо помнить, что в данном случае речь идет о каркасе из массивного бруса (фахверк), где укосины необходимы.

    Когда каркас выполняется из стоек 45х145 (95) с шагом 400...600 мм, то плиты OSB вполне применимы, что подтверждается практикой строительства в Штатах и Канаде.
     
    Yuri (fromBY) , 30.03.08
    #9 + Цитировать
  10. ДенисВК
    Регистрация:
    12.01.08
    Сообщения:
    317
    Благодарности:
    46

    ДенисВК

    Живу здесь

    ДенисВК

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.01.08
    Сообщения:
    317
    Благодарности:
    46
    Адрес:
    Муром
    Каркасники. Практика. Современные материалы. Ошибки применения.

    Я в первую очередь говорил, про обшивочную доску. Плюс имел в виду пеноизол, а он воздух как забирает так и отдаёт - быстро. Проветривается, если я не ошибаюсь. А обшивочную доску можно поверх ветрозащитной плёнки пустить. Прямого попадания влаги нет, а проветривается за счёт вентзазора.
    Я просто так думаю...
     
    ДенисВК , 30.03.08
    #10 + Цитировать
  11. skissa
    Регистрация:
    07.03.07
    Сообщения:
    16.578
    Благодарности:
    30.344

    skissa

    Живу здесь

    skissa

    Живу здесь

    Регистрация:
    07.03.07
    Сообщения:
    16.578
    Благодарности:
    30.344
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Каркасники. Практика. Современные материалы. Ошибки применения.

    Повторю свою просьбу, выложите пожалуйста рисунок каркаса своего будущего дома, который из дуба с короткими укосинами.:)
     
    skissa , 30.03.08
    #11 + Цитировать
  12. chicken-A
    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    4.107
    Благодарности:
    4.615

    chicken-A

    Подумаешь, строить...

    chicken-A

    Подумаешь, строить...

    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    4.107
    Благодарности:
    4.615
    Адрес:
    Москва
    Каркасники. Практика. Современные материалы. Ошибки применения.

    А я уже сделал. Единственная пленка - это паропроницаемая ветрозащита под наружной обшивочной доской. Никакого вентзазора, потому что пеноизол сам как вентзазор :). И никакого конденсата внутри стены - проверял вскрытием.
     
    chicken-A , 30.03.08
    #12 + Цитировать
  13. ДенисВК
    Регистрация:
    12.01.08
    Сообщения:
    317
    Благодарности:
    46

    ДенисВК

    Живу здесь

    ДенисВК

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.01.08
    Сообщения:
    317
    Благодарности:
    46
    Адрес:
    Муром
    Каркасники. Практика. Современные материалы. Ошибки применения.

    Сильно дом качается?
    Вы меня не так маленько поняли. Я имел в виду зазор между обшивочной доской и планируемым сайдингом. Обеспечить его предполагается за счёт брусков 40х40 или 50х50.
     
    ДенисВК , 30.03.08
    #13 + Цитировать
  14. chicken-A
    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    4.107
    Благодарности:
    4.615

    chicken-A

    Подумаешь, строить...

    chicken-A

    Подумаешь, строить...

    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    4.107
    Благодарности:
    4.615
    Адрес:
    Москва
    Каркасники. Практика. Современные материалы. Ошибки применения.

    А чего ему качаться? Состав стены: вагонка, брус 100 мм, меттемпласт 100 мм, блокхаус. Сруб из тонкого бруса дает стене прочность и теплоемкость, вертикальная обрешетка дополнительно укрепляет сруб, а блок-хаус отличная обшивка. Зачем Вам убогий сайдинг? Он со всеми комплектующими не дешевле блокхауса.
    Такая гибридная конструкция стены, как показал опыт, вбирает в себя как плюсы сруба (регуляция влажности, прочность, теплоемкость), так и плюсы каркасника (высокая теплозащита, удешевление). По цене, если посчитаете, совсем не смертельно. Единственный весомый минус - нужно давать брусу зиму на усадку (он тонкий и за зиму садится полностью).
     
    chicken-A , 30.03.08
    #14 + Цитировать
  15. ДенисВК
    Регистрация:
    12.01.08
    Сообщения:
    317
    Благодарности:
    46

    ДенисВК

    Живу здесь

    ДенисВК

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.01.08
    Сообщения:
    317
    Благодарности:
    46
    Адрес:
    Муром
    А зачем вагонку на брус изнутри пришили? Может брус и так сошёл бы?:)
    Усадку? Хреново это в наших условиях, если у нас чего выгорит - каждый день на счету будет...
     
    ДенисВК , 31.03.08
    #15 + Цитировать

Смотрите также