1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 8/10 8,25оценок: 24

Фольга в бане. Мифы и легенды

Тема в разделе "Парилка (парная) в бане", создана пользователем Danilka, 19.01.12.

Метки:
Статус темы:
Закрыта.
  1. usa
    Регистрация:
    21.05.08
    Сообщения:
    2.987
    Благодарности:
    1.211

    usa

    водяной

    usa

    водяной

    Регистрация:
    21.05.08
    Сообщения:
    2.987
    Благодарности:
    1.211
    Адрес:
    Тюмень
    Я не против фольги и прочих современных материалов:)..Просто не понимаю -зачем делать баню из сруба или дорогостоящего профбруса а потом изнутри затягивать фольгой-пароизоляцией? Гораздо проще и дешевле в таком случае сделать каркасник или из блоков чего нить чем с деревом морочиться опять же блоки долговечнее. Или работает принцип "хороший понт дороже денег"?

    ЗЫ Ну а нсчет топки в мороз - затопил этак часика 4 назад..на улице ночью - 30. было..сейчас перегородку доделаю и париться поиду:hello: - (хоть не в проруби но водичкой сегодня облиться надо) - с Крещением всех:flag:
     
  2. Строю для себя
    Регистрация:
    31.05.11
    Сообщения:
    3.510
    Благодарности:
    3.713

    Строю для себя

    Drifter

    Регистрация:
    31.05.11
    Сообщения:
    3.510
    Благодарности:
    3.713
    Адрес:
    Челябинск
    ;)
    давайте уж раз и навсегда поймем простую вещь, конденсат образуется на границе сред и в толще бруса он образоваться не может никаким образом. Аналогично и про кирпич, пеноблок и прочие плотные материалы. Если точка росы (а, Вы, Dimanich80, любите ее считать и это в целом хорошо) попадает в толщу материала стены, то конденсат будет образовываться на поверхности стены, а вот с какой стороны и как минимизировать этот процесс это уже другой вопрос.

    При неправильной конструкции сруб одинаково быстро гниет как с фольгой так и без фольги. Или наоборот сохраняется дольше. Просто разные факторы действуют в этих двух случаях. Когда фольга - то страшен конденсат ПЕРЕД или ЗА фольгой, либо влага (ненаучность термина влага прошу не обсуждать), попавшая за фольгу через дырки щели или непроклеенные места. Лечится только правильной вентиляцией этих полостей, либо хотя бы наличием вентиляции. В случае с вагонкой по срубу без фольги опасна влага попавшая ЗА вогонку через щели вогонки и через вентзазоры. Конденсата нет или он минимален. Лечится той же вентиляцией. Но в последнем случае организовать вентиляцию конструктивно проще и работает она стабильнее.
    Вопрос на самом деле про то, что эффективнее (речь пока про вагонку внутри парной): защищать сруб от прямого попадания воды (идея неплохая) и вентилировать сруб через вентзазоры между вагонкой и срубом (насколько эффективно это будет получаться это особый вопрос конструктива) или пусть вода льется на сруб, но он открытый и просыхает лучше...?
    Сорри за офф-топ. Я не ругаю вагонку или тем более фольгу. И не говорю в принципе о пористых утеплителях типа минваты и проч. Я просто про гниение сруба без обшивки, с обшивкой вагонкой или обшивкой вагонкой + фольга...
     
  3. Vldmirr
    Регистрация:
    20.01.12
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    17

    Vldmirr

    Участник

    Vldmirr

    Участник

    Регистрация:
    20.01.12
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    17
    Адрес:
    Москва
    А я чето вообще ниче не понял... понял только что баню вообще из дерева строить не надо. сплошные проблемы. я ее из металлических листов построю! сварю каркас глухой водонепроницаемый, насверлю немного дырок для вентиляции и вагонкой обобью! метал тепло отразит в парилку, гнить ни чего не будет и стоять будет десятилетиями! кто нибудь из специалистов так уже строил? мне кажется тут есть зерно! хотя я чего то засомневался...
     
  4. Dimanich80
    Регистрация:
    23.01.09
    Сообщения:
    966
    Благодарности:
    562

    Dimanich80

    Живу здесь

    Dimanich80

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.01.09
    Сообщения:
    966
    Благодарности:
    562
    Адрес:
    Москва
    Категорически согласен! Утепление домов с вент фасадами - уже классическая технология...Дело в том, что вопрос стоит о применении фольги и утеплителя в РУССКОЙ бане с определенными параметрами в парилке.

    Если б был умный в этом вопросе, то давно уже изложил бы с точки зрения двух мнений - мое и неправильное. Для себя я окончательно не определил как делать парилку. Дело в том, что самое грамотное - это утепление со стороны улицы (исходя из расчетов все той же точки росы). В случае же если оставить брус толщиной 150 мм без утепления и пароизоляции, то при определенных температурах точка росы будет ближе к внутренней поверхности стены и стена будет сырой.
    Поэтому склоняюсь к тому, чтобы сделать пароизоляцию фольгой с вент зазором и грамотной вентиляции для исключения попадания пара в стены, либо сделать без фольги, с вент зазором, но в случае "холода в парной" утеплиться снаружи.
     
  5. Vldmirr
    Регистрация:
    20.01.12
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    17

    Vldmirr

    Участник

    Vldmirr

    Участник

    Регистрация:
    20.01.12
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    17
    Адрес:
    Москва
    Уважаемый Диманыч, вы лучше расскажите про образования точки росы на фольге! меня чето мало интересует чего у меня в кирпиче или в срубе происходит, на мой век мне строений хватит, а вот сырость в парной меня очень интересует, потому что ощущеня мокроты (а не влажности пара) меня не покидает. это я о своем, наболевшем...
     
  6. Строю для себя
    Регистрация:
    31.05.11
    Сообщения:
    3.510
    Благодарности:
    3.713

    Строю для себя

    Drifter

    Регистрация:
    31.05.11
    Сообщения:
    3.510
    Благодарности:
    3.713
    Адрес:
    Челябинск
    Цитирую Vldimirr`а, но имею ввиду всех
    Ну давайте от взаимных наездов (простите мне мой французский) попробуем перейти к фактам или хотя бы к рассуждениям, двигающих нас к фактам...
    По поводу отражения тепла от фольги согласен с первым постом топикстартера, не буду повторяться. По поводу фольги как пароизолятора - ИМХО применение фольги и ее аналогов на крафтбумаге (технологичность и их срок жизни пока не обсуждаем) однозначно оправдано в случае каркасных стен и подобных (кирпич с утеплителем). Или назовите мне альтернативу фольге в разрезе доступности, "пользы" для здоровья, удобстве в монтаже, морозоустойчивости и стоимости.
    В случае срубов (брус или бревно) - не все так однозначно. Если брус толщиной 100м и требует утепления (пока не важно с какой стороны) то пароизоляция фольгой нужна. Просто потому что нам нужно пароизолировать утеление такого тонкого бруса. Что кстати тоже не факт в случае эпизодического использования бани зимой ("баня промерзает" и отсутствия необходимости поддерживать плюсовую температуру в помещении для того, например, чтоб водопровод не замерз). Но утепление "тонкосрубовых" бань - вопрос отдельной ветки.
    В случае полноценного бревна (или бруса достаточной толщины), там где не требуется утепление, применение фольги - вопрос. И именно его я все-таки предлагаю обсуждать в этой ветка (соответственно её названию). Фенолы из минваты и фенолы из прогретого дерева предлагаю обсуждать отдельно. А то смешались кони, люди (с)
    Я уже вроде упоминал, что в случае проникноения влаги За фольгу (неважно: конденсат или дырки и косяки при монтаже) мы получим больше вреда чем пользы от фольги. Это минус. К минусам отнесу ухудшение саморегулирования влажности массивом дерева в случае использования тонкой вагонки, что актуально для паровых парных и неактуально для суховоздушных саун.
    К плюсам: Защита бревна/бруса от прямого попадания брызг воды в случае парных совмещенных с моечной. Еще плюс - быстрый прогрев парной. Кстати, за счет чего? Я ни разу не топил парные обшитые вагонкой и фольгой, всегда считал, что разница в скорости протопки непринципиальная (полчаса или 3 полена), но пользователи утверждают, что разница в два раза (час-полтора против двух-трех часов). Правда или нет - не знаю. Сколько не прошу привести данные по хотябы отдаленно похожим парным (похожие печи, похожие режимы) никто не "раскалывается". Поэтому и сомневаюсь. Тем не менее, пусть так. Но за счет чего такая разница? Фольга тепло не отражает. И не пропускает пар. Тогда дело не в скорости набора парной температуры, а во влажности и диффузии влаги (только не придирайтесь к терминам) в бревно? Или все-таки дело не в использовании фольги, а в использовании комплекса мер: фольга+минвата? Думаю именно в этом. Тогда насколько оправдано применение фольги в случае сруба без утеплителя?
    До сих пор остаюсь во мнении, что в случае паровых парных с рубленными стенами использование вагонки не оправдано, и, более того, часто рисковано для дерева. Внешний вид бревна и сруба не обсуждаю, ИМХО можно зашить любым блок-хаусом или иммитатором бруса по-вкусу любой самый страшный сруб, сделав вентзазор для защиты сруба и получить нужную красоту.
    Офф-топ к слову: Делаем планки толщ. 20мм вертикально, блок-хаус горизонтально, шипом вверх, от пола и от потолка зазор 10-20мм. Вместе с зазором от планок получим вентзазор между БХ (или вагонкой) и бревном, чем самым сохраняем бревно от гниения, закрываем "кривые" бревна, сохраняем функцию регулирования влажности, увеличиваем ремонтопригодность - сгнила вагонка - поменяли за день. И, кстати, в таком случае у нас нет конденсата на задней стороне фольги, попавшая за вагонку вода естественным образом удаляется при просушке парной через вентзазор.
     
  7. Vldmirr
    Регистрация:
    20.01.12
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    17

    Vldmirr

    Участник

    Vldmirr

    Участник

    Регистрация:
    20.01.12
    Сообщения:
    11
    Благодарности:
    17
    Адрес:
    Москва
    А я вот с скиссой согласен! бани стоят десятки лет в деревнях без фольги и точек росы - тысячи бань стоят, стоят и без вент зазоров и замете в наших суровых условиях и чем дальше на Урал и в Сибирь, тем их больше! а у меня баня отличная, образцовая! вся в фольге и блокхаусе и с зазорами и с абашем на полоках! только в деревенской простой бане без всех физических расчетов, мне как то значительно комфортнее. Может я просто ни че не понимаю? А?
     
  8. Йохан
    Регистрация:
    16.12.09
    Сообщения:
    321
    Благодарности:
    338

    Йохан

    Живу здесь

    Йохан

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.12.09
    Сообщения:
    321
    Благодарности:
    338
    Адрес:
    Смоленск
    Сруб с фольгой внутри и вентиляцией это уже по сути каркасник. Если в каркаснике плохо сделать пароизоляцию, то он и за год сгниет. Руками сделанный, у моего дядьки уже лет 30. Есть доступ к пирогу снаружи и внутри можно пощупать. Пол меняли, печку перекладывали со стенами пока все четко. Со срубами у меня сознательный опыт тоже года с 80го. Но я не видел банных старше 10 лет в достойном состоянии. Стоять он может и стоит, но труха в сердцевине будет обязательно и плесень тоже обнаружится. Если только прокоптить по черному, тогда возможно. У деда в деревне считалось позорно у кого сруб старый и пошла гниль. Он лично топил по фронтовому так, что баня горела и перерубалась к каждому партсъезду или досрочно :) Это была правильная баня! Три года назад на мой любимый осиновый сруб напали птички и повыдрали заразы паклю. Пришлось конопатить и обшивать. После этих мучений посетила мудрая мысль сделать каркасник. Потом пришло озарение что уже не надо ждать выходных, а топить баню быстро по велению души. Это ж совсем другая жизнь. Нет, банный сруб всегда ставился от бедности, а не из-за его чудесных свойств.
     
  9. Yuriy73
    Регистрация:
    01.11.11
    Сообщения:
    2.641
    Благодарности:
    5.271

    Yuriy73

    Живу здесь

    Yuriy73

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.11.11
    Сообщения:
    2.641
    Благодарности:
    5.271
    Адрес:
    Ульяновск
    Фольга служит не для теплоизоляции, а для теплоотражения + пароизоляция, т. к. непродуваема! Для функции теплоизоляции существует другой слой в стандартном пироге – различного рода маты, ЭППС и тому подобное. В общем, каждый слой обшивки парной выполняет свою функцию и не надо их путать. Фольга часть отражает, остальное пытается не выпустить наружу и оставить внутри парилки вата. У обшивки (вагонки) цель накопить отраженное и не ушедшее в космос тепло и влажность. Просто железный ящик ничего из вышесказанного не делает.
    Про точку росы в кирпиче тоже, по-моему, загнули. Здесь она не имеет ни какого отношения. Точка росы, это тема конденсирования влаги на поверхности в определенных условиях. Внутри стеновых материалов мы имеем не конденсированную влагу, т. к. внутри нет контакта с воздухом, а впитанную влагу, а это другая песня и другие законы. И если температура части стены падает ниже нуля, естественно впитанная влага замерзает со всеми вытекающими последствиями. Мы же не упоминаем точку росы, когда грунт пучит!
     
  10. DENdi
    Регистрация:
    22.04.09
    Сообщения:
    2.709
    Благодарности:
    1.560

    DENdi

    Живу здесь

    DENdi

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.04.09
    Сообщения:
    2.709
    Благодарности:
    1.560
    Адрес:
    Нижегородчина
    Соглашусь с Йоханом. Не видел сруба бани старше 10 лет без изъянов, как не видел рубленой бани старше 20 лет в которой вообще можно париться. Помыться можно
    .
    Считаю что фольге в срубе делать нечего. Сруб штука живая, шевелится, фольгу обязательно где-нибудь порвет, ну а попавшая между фольгой и деревом вода смерть сруба значительно ускорит.

    Точка росы в кирпиче обычное дело. В любом паропроницаемом материале есть пар (что собственно следует из слова "паропроницаемый"), ну а если он есть, то что может помешать ему конденсироваться при температуре точки росы?

    В утеплении брусовой бани смысла так же не вижу. Ну уйдет лишнее полено за протопку, не разорительно. Гораздо важнее контролировать конопатку. Возникающий даже в малейшей щели поток воздуха тащит с собой воду, которая неизбежно конденсируется, создавая благоприятную среду для гнили.

    По поводу передаче тепла через слой фольги. Да, алюминий имеет высокую теплопроводность, но куда он это тепло передает? Слою воздуха находящемуся за фольгой. Много передает. Практически ничего не задерживает. Его там как бы и нет совсем. Вот и представим себе этот самый сруб без фольги изнутри...:) больше чем проходит сквозь бревно или утеплитель с помощью теплопроводности не пройдет в любом случае.
     
  11. Holz
    Регистрация:
    25.10.10
    Сообщения:
    342
    Благодарности:
    328

    Holz

    Живу здесь

    Holz

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.10.10
    Сообщения:
    342
    Благодарности:
    328
    Адрес:
    Москва
    Чё это за парилка в срубе из ёлки или сосны без обивки? Там же смола потечёт ручьем. Парная должна быть из липы или осины, срубов из липы не встречал. При всех минусах, что описаны в статье, фольга имеет их меньше всего. Следовательно, фольга для применения в бане предпочтительней. Себе сделаю из фольги, вот такой я враг сам себе.
     
  12. IzuMia
    Регистрация:
    03.12.09
    Сообщения:
    31
    Благодарности:
    15

    IzuMia

    Участник

    IzuMia

    Участник

    Регистрация:
    03.12.09
    Сообщения:
    31
    Благодарности:
    15
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Добрый вечер всем. Хотелось бы услышать от тех у кого есть опыт..Лучший вариант утепления потолка, в парной совмещённой с помывочной? :hello:Думаем что фольга здесь оч. нужна-ваше мнение и может быть два слоя её положить... :aga:
     
  13. AlexPich
    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    979
    Благодарности:
    692

    AlexPich

    Живу здесь

    AlexPich

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    979
    Благодарности:
    692
    Адрес:
    Североморск
    Всем здравствуйте. Зачем спорить, нужна фольга, не нужна, есть или нет теплопотери. Есть же прекрасные фольгированные утеплители из вспененного полиэтилена. И фольга тебе и высокое тепловое сопротивление, и звукоизоляция дополнительная, и усадки сруба не боится. Эти материалы номинируются производителями в том числе как паро-теплоизоляция для бани. У меня парная поверх бруса обшита таким материалом с помощью степлера и проклеена аллюминиевой лентой по стыкам. Потолок тоже, в дополнению к стандартному пирогу из изоспана и урсы. Поверх сделана обрешетка из некондиционной вагонки (минимальные потери площади и пилить ничего не надо) для создания вентзазора, обшивка из осиновой вагонки. Останьные помещения по наружным стенам также обшиты вспененным полиэтиленом, только без фольги. Сделал и забыл.
     

    Вложения:

    • teplloflex.jpg
  14. Строю для себя
    Регистрация:
    31.05.11
    Сообщения:
    3.510
    Благодарности:
    3.713

    Строю для себя

    Drifter

    Регистрация:
    31.05.11
    Сообщения:
    3.510
    Благодарности:
    3.713
    Адрес:
    Челябинск
    решения стандартные для совмещенной и раздельной планировки. Можно и в два слоя, хуже то точно не будет. Тем более, что для потолка лучшего пароизолятора чем фольга думаю никто не предложит. А вот если бы еще толстую потолочную доску в качестве чистового потолка... Вопрос технологичности и стоимости.

    Вопрос всем. Обсуждаем применение и вред-пользу от фольги, фольги на крафт-бумаге (заметьте пенофолы и подобные сомнительные материалы не упоминаю), но применение металлизированого скотча для проклейки швов... Насколько безопасен и надежен он? Тонюсенький слой аллюминия в несколько микрон на пластике с клеем. Может лучше полноценную металлическую фольгу в два слоя с большИм нахлестом? Прожать швы рейкой без скотча. Обеспечим герметичность?

    вот вот вот. про эти эээээ... прекрасные утеплители я говорил, как чувствовал пока писал предыдущее сообщение. Утепление от них мизерное (в силу малой толщины), и случаев когда они плавятся-кукожатся под воздействием температуры все больше и больше. Особенно когда чистовой потолок - тонкая вагонка с расширенными от пересыхания и коробления боковыми зазорами шип-паз. Особенно в парных саунного типа. Не могу найти, с полгода-год назад именно здесь, на форумхаузе выкладывались фотографии и громкие возгласы: ТАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ! Предвижу цитаты о допустимой температуре для вспененного полиэтилена более 100гр, но факты и фото упрямая весчь. Продавцам верить - себя не уважать. Не устаю повторять: И нафига вам эта лоторея?
     
  15. Yuriy73
    Регистрация:
    01.11.11
    Сообщения:
    2.641
    Благодарности:
    5.271

    Yuriy73

    Живу здесь

    Yuriy73

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.11.11
    Сообщения:
    2.641
    Благодарности:
    5.271
    Адрес:
    Ульяновск
    По пониманию физики я чувствую, мы идем параллельно, но называем вещи разными именами, вы связываете процесс с эффектом точки росы внутри стены, я связываю с естественным впитыванием влаги. Ну и фиг с ни, похоже, это никому не интересно. Лучше расскажу, что сегодня увидел в магазине, двухслойную фольгу с армированием внутри (, смотрим тип В). Вот что я буду у себя применять. До этого очень сомневался в прочности фольги, теперь другое дело.
     
Статус темы:
Закрыта.