1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Что главнее: двутавр или бетон (монолит)

Тема в разделе "Каменные дома", создана пользователем AndyMan, 22.03.08.

  1. AndyMan
    Регистрация:
    09.09.07
    Сообщения:
    122
    Благодарности:
    28

    AndyMan

    Живу здесь

    AndyMan

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.09.07
    Сообщения:
    122
    Благодарности:
    28
    Адрес:
    Суздаль
    Перечитываю уже несколько дней все темы по монолитным перекрытиям.
    С двутаврами вроде всё понятно - есть программки типа "Балка" и "Спин", с помощью которых можно посчитать необходимое сечение железной балки. Задаёшь вес - и готово. Львиная доля этого веса - это вес залитого меж двутавров бетона. Тоже ясно.

    Не ясно вот что: какова роль бетона в данной композиции? Если он вносит свой вклад в прочность, то видимо возможно уменьшить сечение двутавра, учитывая, что часть нагрузки возьмёт на себя армированный бетон. Если же он только всё портит, утяжеляя конструкцию в целом, то тогда зачем он вообще нужен? Насыпал утеплителя и порядок.

    Не потому ли по расчётам программ выходит, что двутавр положим минимум 14-й, а по таблицам на многих сайтах вполне хватает 10-го чуть ли не с запасом.

    Есть мнения на этот счёт?

    И ещё вопрос, как следствие. Пусть у меня выходит 14-й двутавр на пролёт в 3.5 метра. Какова должна быть толщина бетона? Чем больше тем прочнее или нет? Вес-то будет расти!
     
    AndyMan , 22.03.08
    #1 + Цитировать
  2. Андрюха
    Регистрация:
    23.02.07
    Сообщения:
    169
    Благодарности:
    75

    Андрюха

    Вечно учусь чему-то

    Андрюха

    Вечно учусь чему-то

    Регистрация:
    23.02.07
    Сообщения:
    169
    Благодарности:
    75
    Адрес:
    Москва
    И ещё вопрос, как следствие. Пусть у меня выходит 14-й двутавр на пролёт в 3.5 метра. Какова должна быть толщина бетона? Чем больше тем прочнее или нет? Вес-то будет расти![/QUOTE]

    Здравствуйте
    Делал именно такие перекрытия,роль бетона на мой взгляд,переносить нагрузку от перекрытия на всю протяженность стены через армопояс,а не в местах опирания двутавров.Если хотите сделать чуть легче,то можно использовать керамзит вместо щебня,я так делал между первым и вторым этажами
    Если возмете 14 балку,то после того как положите доску,хотя бы 40-ку,у Вас останется 10 сантиметров на заливку.Тут все зависит от армирования,ну и размеров пролетов.
    Успехов:)
     

    Вложения:

    • DSC01435_изменение размера.JPG
    Андрюха , 22.03.08
    #2 + Цитировать
  3. AndyMan
    Регистрация:
    09.09.07
    Сообщения:
    122
    Благодарности:
    28

    AndyMan

    Живу здесь

    AndyMan

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.09.07
    Сообщения:
    122
    Благодарности:
    28
    Адрес:
    Суздаль
    Пролёт планирую 1.2 метра. А вот доску на полки двутавра класть не хочу. Как-то это не правильно. Буду привинчивать съёмную опалубку снизу. Чтобы бетон лежал на металле.

    Всё же если десяти сантиметров хватит - это значительная экономия по бетону и времени работы. Особенно учитывая, что делать буду всё сам.
     
    AndyMan , 23.03.08
    #3 + Цитировать
  4. rual
    Регистрация:
    16.02.08
    Сообщения:
    455
    Благодарности:
    16

    rual

    смотрю "Школу ремонта"

    rual

    смотрю "Школу ремонта"

    Регистрация:
    16.02.08
    Сообщения:
    455
    Благодарности:
    16
    Адрес:
    Сахалин
    мне кажется тут вопрос не совсем корректно поставлен. надо ставить вопрос не о роли бетонна в данной композиции, а о роли двутавра... по большому счету двутавр здесь выступает как элемент опалубки (именно он держит доски как у Андрюхи, профнастил как в других случаях). заармированный должным образом застывший ж/б уже сам себя держит и по большому двутавр уже не нужет... просто с ним удобнее перекрытие лить.


    что это за пролет 1.2 метра? я так понимаю это расстояние между балками? :)]
    а почему не хотите ложить доску на полку? плита когда застынет уже не будет лежать на досках в полном смысле этого слова. будет в бОльшей степени себя держать сама... а на армопояс ведь будет опираться не через доску...
     
    rual , 23.03.08
    #4 + Цитировать
  5. Аксод
    Регистрация:
    15.03.08
    Сообщения:
    123
    Благодарности:
    4

    Аксод

    Помогаю строить

    Аксод

    Помогаю строить

    Регистрация:
    15.03.08
    Сообщения:
    123
    Благодарности:
    4
    Адрес:
    Беларусь
    Все правильно, армопояс придает одинаковую прочность перекрытия по всей площади.
    Максимальная эффективность перекрытия получится, если двутавр и армопояс будут представлять собой единую конструкцию (были сварены). Ведь сам бетон на изгиб имеет небольшую прочность. В случае несвязанных конструкций эффект будет меньше.
    И еще, не забудьте перед заливкой конструкции бетоном защитить металлоконструкции от коррозии
     
    Аксод , 23.03.08
    #5 + Цитировать
  6. AndyMan
    Регистрация:
    09.09.07
    Сообщения:
    122
    Благодарности:
    28

    AndyMan

    Живу здесь

    AndyMan

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.09.07
    Сообщения:
    122
    Благодарности:
    28
    Адрес:
    Суздаль
    Первое - это деревянные потолки в подвале получатся. Лишняя штука, особенно если учесть что у меня в подвале по плану котельная.
    Второе - перерасход леса. В этом году вообще пророчат удорожание дерева в два раза.
    Четвёртое - если лить 10 см, то сверху остаётся 4 см на утеплитель.

    Во-во. Пролёты получаются 3,6 метра и 4.2 метра. Расстояние между двутаврами 1.2 По расчётным прогам вроде выходит. Экономия тоже на лицо. Осталось определиться с частностями типа толщины литья, диаметром арматуры.
     
    AndyMan , 23.03.08
    #6 + Цитировать
  7. korector
    Регистрация:
    13.12.07
    Сообщения:
    41
    Благодарности:
    5

    korector

    Живу здесь

    korector

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.12.07
    Сообщения:
    41
    Благодарности:
    5
    Адрес:
    Днепропетровск UA
    Очень правельная мысль, перерасход материала ради того что удобнее перекрытие лить? Не по хозяйски! Если кому-то очень хочется использовать двутавр как элемент опалубки лутше выставить его на подпорках в качестве временной балки а сверху положить доски, а заливать бетоном только сетку из арматуры, с таким расчётом что бы потом это разобрать и исппользовать в других целях, перекрытие из армированого бетона при правельном исполнении достаточно надёжное и немногим уступает такому же перекрытию но с двутаврами.
     
    korector , 23.03.08
    #7 + Цитировать
  8. дом
    Регистрация:
    07.01.08
    Сообщения:
    27
    Благодарности:
    0

    дом

    Участник

    дом

    Участник

    Регистрация:
    07.01.08
    Сообщения:
    27
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Москва
    Скажите пожалуйста, можно где нибудь скачать эти рограммы?
     
    дом , 23.03.08
    #8 + Цитировать
  9. AndyMan
    Регистрация:
    09.09.07
    Сообщения:
    122
    Благодарности:
    28

    AndyMan

    Живу здесь

    AndyMan

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.09.07
    Сообщения:
    122
    Благодарности:
    28
    Адрес:
    Суздаль
    Ага. Здравая мысль. А теперь закономерный вопрос: А как правильно исполнить? Ссылки мож есть?
    дом
    http://www.q3log.narod.ru/index_ru.htm


    Всё же как посчитать плиту без двутавров? Очень значительная разница выходит по деньгам, если делать самому.
     
    AndyMan , 24.03.08
    #9 + Цитировать
  10. korector
    Регистрация:
    13.12.07
    Сообщения:
    41
    Благодарности:
    5

    korector

    Живу здесь

    korector

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.12.07
    Сообщения:
    41
    Благодарности:
    5
    Адрес:
    Днепропетровск UA
    всё просто, вспомните сопромат: в даном случае верхний слой сжимается, нижний растягивается. Бетон очень хорошо работает на сжатие (верхний слой) , нижний слой армируется сталью (очень хорошо сопротивляется растяжению) Т. е. 14 см бетона армированого сеткой Ф12 мм, ячейкой 200*200мм от нижнего края 5 см противодействует нагрузке 500кг./м2 на пролёте до 4 м.(Это простая точка отсчёта для простых строителей, которая прблизительно соответствует математическому расчёту).
     
    korector , 25.03.08
    #10 + Цитировать
  11. andre777
    Регистрация:
    22.03.07
    Сообщения:
    431
    Благодарности:
    188

    andre777

    Сомнение- путь к мудрости

    andre777

    Сомнение- путь к мудрости

    Регистрация:
    22.03.07
    Сообщения:
    431
    Благодарности:
    188
    Адрес:
    Пермь
    Пример расчета плит перекрытий (уже публиковал вроде но еще раз.)

    из Пособие по проектированию жилых зданий. Вып. 3 (к СНиП 2.08.01-85)
    ----------------------------------------------
    Исходные данные. Размеры плиты в плане — 3580 * 6580 мм. Толщина 120 мм. Размеры опорных площадок: вдоль короткого пролета — 50мм; вдоль длинного пролета — 70 мм.
    Расчетные пролеты плиты: L1 = 3580 — 50 = 3530 мм; L2 = 6580 — 70 = 6510 мм.
    Плита из тяжелого бетона класса по прочности на сжатие В 15 (М200) кассетного изготовления.
    Нагрузки на 1 м2 плиты без учета собственного веса: расчетная — 4500 Н/м2 (~ 450 кгс/м2); нормативная — 3600 Н/м2 (~ 360 кгс/м2); длительная — 2600 Н/м2 (~ 260 кгс/м2).
    ------ опустим расчеты что мы не понимаем :)))------
    Окончательно примем: вдоль пролета L1 — арматура диаметром 8 мм с шагом 100 мм из стали класса A-III; вдоль пролета L2 — арматура диаметром 4 мм с шагом 150 мм из стали класса Вр-I.
    ----------------------------------------
    это если мы экономим подпольное пространство, если нет то можно еще вот так:
    методичка по строительным конструкциям какогото института
    --------------------------------------------------
    1. Размеры плиты: расчетный пролет L0 = 6,8 м; номинальная ширина плиты В
    = 1.2 м; толщина полки hf = 50 мм.
    2. Нормативные нагрузки:
    а) постоянная нагрузка (вес пола) gп =0.95 кН/м2;
    б) временная полезная нагрузка:
    длительная часть полезной нагрузки pдл = 12.5 кН/м2;
    кратковременная часть полезной нагрузки pкр = 1.5 кН/м2
    3. Материалы: тяжелый бетон класса В30; рабочая продольная арматура класса А-III; монтажная арматура класса А-I; поперечная арматура класса ВрI. (плита П-образная)
    [​IMG]
    на ребра - По таблице площадей принимаем 4 шт D18 , Аs = 10.18 см2. Размещаем по два стержня в нижней части каждого ребра.
    на полку - Принимаем сварную сетку С-1 с арматурой в поперечном направлении на погонный метр 5 шт D5 Вр I c площадью сечения 0.98 см2 и арматурой в продольном направлении 1 шт D3 Вр I, устанавливаемой с шагом 300 мм. Аналогичное армирование выполняется и на опорах плиты, где устанавливаются короткие согнутые сетки С-2.
    поперечная арматура - Принимаем 2 шт D5 ВрI s = 15 см на приопорных участках и 30 см – в средней части пролета.
    ------------------------------------------------
    вот примерно то что можно делать самому вместо двутавра (только само собой - утеплитель еще туда надо сверху, в отличие от двутавра - он внутрь прячется, но мостики холода - сами двутавры!
     
    andre777 , 25.03.08
    #11 + Цитировать
  12. AndyMan
    Регистрация:
    09.09.07
    Сообщения:
    122
    Благодарности:
    28

    AndyMan

    Живу здесь

    AndyMan

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.09.07
    Сообщения:
    122
    Благодарности:
    28
    Адрес:
    Суздаль
    Сегодня друг рассказал вот что. Плита ПНО 6,2Х1.5 высотой 22 см имеет внутри по нижней стороне шесть прутков ф12 арматуры и арматурную сетку, сечением 4 мм. И всё. Правда, говорит, когда поддон с кирпичом на неё ставили, прогнулась - видно было не вооруженным глазом. Это промышленный образец.


    andre777
    Т.е. на 12 см толщиныы всего-то 8 мм арматура и типа хватает? Если так, то монолит - просто халява по отношению к покупным плитам.
    korector
    Т. е. 14 см бетона армированого сеткой Ф12 мм, ячейкой 200*200мм от нижнего края 5 см противодействует нагрузке 500кг./м2 на пролёте до 4 м.
    Даже если так делать, то очень бюджетно выходит.
     
    AndyMan , 25.03.08
    #12 + Цитировать
  13. andre777
    Регистрация:
    22.03.07
    Сообщения:
    431
    Благодарности:
    188

    andre777

    Сомнение- путь к мудрости

    andre777

    Сомнение- путь к мудрости

    Регистрация:
    22.03.07
    Сообщения:
    431
    Благодарности:
    188
    Адрес:
    Пермь
    расчеты из сурьезного документа (сам конечно не пересчитывал:) но верю:))
    для себя второй вариант выбрал, вроде объем бетона меньше и лить по плите 1,2 метра постепенно буду (планирую:))
     
    andre777 , 26.03.08
    #13 + Цитировать
  14. дом
    Регистрация:
    07.01.08
    Сообщения:
    27
    Благодарности:
    0

    дом

    Участник

    дом

    Участник

    Регистрация:
    07.01.08
    Сообщения:
    27
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Москва
    ПНО 6,3м ,а не 6,2м и высота 16см. Сам покупал,прогибается точно,а вот 4,2нет.Ставили поддоны с блоками и всё нормально.
     
    дом , 26.03.08
    #14 + Цитировать
  15. Павел Б.
    Регистрация:
    22.11.08
    Сообщения:
    822
    Благодарности:
    160

    Павел Б.

    Живу здесь

    Павел Б.

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.11.08
    Сообщения:
    822
    Благодарности:
    160
    Адрес:
    Россия
    Сколько не встречаешь тем про монолитное перекрытие - везде все неконкретно. Эта одна из немногих где даны более подробные разъяснения

    Интересно из каких соображений тут советовали во многих подобных темах монолит 20 см и армирование 14-ой арматурой .
    andre777 привел ссылку на вполне серьезный документ - 8-ка и 12 см и этого достаточно. Разница как говорится на лицо.

    Непонятно - верхняя арматура нужна или нет ?
    Если буду отливать плиту по всей площади и стены будут ставиться на плиту, которая в этом месте опирается на ростверк, то резонно предположить что в этих местах верхняя арматура нужна. Это правильно
     
    Павел Б. , 02.01.09
    #15 + Цитировать