1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

ГББ плотностью 300

Тема в разделе "Каменные дома", создана пользователем petr123, 22.12.11.

  1. petr123
    Регистрация:
    15.11.11
    Сообщения:
    121
    Благодарности:
    41

    petr123

    Живу здесь

    petr123

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.11.11
    Сообщения:
    121
    Благодарности:
    41
    Адрес:
    Питер
    ГББ плотностью 300
    Кто что думает по поводу ГББ Аэрока плотностью 300? Модераторам: если сочтете это рекламой, можете убрать название фирмы, хотя ГББ 300 производят вроде только они, так что найти не сложно).

    По их данным, они достигли каких-то феноменальных характеристик - теплопроводность бетона 0,072 - всего в 2 раза хуже пенопласта! Теплопроводность кладки 0,092*3,08 (для Питера)=283мм - достаточная толщина стены, удовлетворяющая очень требовательному СниПу.

    Класс 1,5 у бетона, у кладки 0,6Мпа=60тс/м2 (кстати, кто знает, почему такая большая разница?), расчетная несущая способность 12т на пог. м. при толщине стен 300, что в принципе достаточно даже для 3-х этажного дома с ж/б перекрытиями - у дома площадью 100м2 периметр 40 + одна несущая, всего около 50пог.м.*12т=600т может нести нижний ряд блоков. Конечно, это цифра, при которой могут пойти большие трещины, мелкие пойдут раньше. Манагеры говорят что можно строить до двух полных этажей с плоской кровлей или с третьим мансардным.

    Из плюсов, кроме перечисленных основных характеристик, к ним добавляется маленький вес - хорошо и для фундамента, и для рабочих, а следовательно для скорости работы. А также легче штробить для армирования.

    Помогите найти минусы, чувствую что нае обманывают, но не могу понять где:)]

    П. с. повторю в очередной раз, чтобы не было высказываний типа "эта стена холодная, а из опилок красного дерева самая теплая", СНиП четко определяет толщину стен для любого материала. Высчитывается она умножением теплопроводности на коэффициент сопротивления теплопередаче R, для каждого региона он свой. Теплопроводность можно посмотреть здесь teplo-ppu.ru/index.php?id_page=36. Например, если строить дом из меди в Питере, то стену нужно делать толщиной 1км254м:super:

    Больше чем указывает СНиП, утеплять обычно нет смысла. По крайней мере, пока не поставите 5-камерные стеклопакеты и не засуните в кровлю и полы по 300мм ваты. Но даже в этом случае окупать себя такие вложения будут долго, если вы не строите базу для полярной экспедиции.
     
    petr123 , 22.12.11
    #1 + Цитировать
  2. Sergey_SLS
    Регистрация:
    23.12.10
    Сообщения:
    937
    Благодарности:
    459

    Sergey_SLS

    От теории к практике :)

    Sergey_SLS

    От теории к практике :)

    Регистрация:
    23.12.10
    Сообщения:
    937
    Благодарности:
    459
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Очевидный минус в том что гвоздь в такой стене будет плохо держаться. Есть много производителей продукция которых при большей плотности имеют прочность В1.5. Если конструктив здания позволяет использовать материалы несущих конструкций с такой прочностью, то почему бы и нет.
    На практике купить трехсотку сложно, её почти не делают, соответственно трудно найти человека который построил дом из этого блока.
     
    Sergey_SLS , 23.12.11
    #2 + Цитировать
  3. petr123
    Регистрация:
    15.11.11
    Сообщения:
    121
    Благодарности:
    41

    petr123

    Живу здесь

    petr123

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.11.11
    Сообщения:
    121
    Благодарности:
    41
    Адрес:
    Питер
    Здесь именно большой плюс в маленькой плотности, потому что у нее очень низкая теплопроводность, я же вроде все расписал. Абсолютное большинство загородных домов(я думаю, больше 90%) строят до 3-х(вместе с мансардным) этажей. Поэтому, если не делать на крыше бассейн, класса 1,5 более чем достаточно.

    Аргумент про гвоздь не принимается, уж извините) Сложно мне представить что-то тяжелое, кроме навесных кухонных шкафов. Существуют специальные дюбеля, да и 2 гвоздя можно вбить под углом. Конечно если вешать бабушкин шкаф на стену без опоры на пол, то только ж/б:super:
     
    petr123 , 23.12.11
    #3 + Цитировать
  4. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    9.050
    Благодарности:
    6.966

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    9.050
    Благодарности:
    6.966
    Адрес:
    Коломна
    Не знаю почему, но отечественная нормативная документация не предусматривает строительство несущих стен (для зданий любой этажности) с классом прочности ниже 2.0.
    Сам тему "копаю". К питерскому Аэроку месяц назад в производители D300 записался подмосковный Бонолит.
    Очень уж привлекает сделать стену в 300 мм и при этом с очень хорошим сопротивлением теплопередаче.
    Тем более мне и надо-то в один этаж и с минимальной нагрузкой сверху.
    Но факт: в НД B1.5 никаким боком не прописан :(
     
    Sailor , 23.12.11
    #4 + Цитировать
  5. zhmaev
    Регистрация:
    02.08.10
    Сообщения:
    595
    Благодарности:
    411

    zhmaev

    Живу здесь

    zhmaev

    Живу здесь

    Регистрация:
    02.08.10
    Сообщения:
    595
    Благодарности:
    411
    Адрес:
    Пермь
    Такой плотностью блоки могут иметь усадку больше, чем плотностью D400.
    Да и по крепежу я бы уточнил у производителя, пусть предоставит данные по испытаниям на выров крепежа (у них должны быть испытания на выров разных видов дюбелей).

    А лучше запросите паспорт и ТУ на D300. Выкладывайте здесь, там и посмотрим.

    P.S. D300 по нашим ГОСТ относится к теплоизоляционным материалам.
     
    zhmaev , 23.12.11
    #5 + Цитировать
  6. petr123
    Регистрация:
    15.11.11
    Сообщения:
    121
    Благодарности:
    41

    petr123

    Живу здесь

    petr123

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.11.11
    Сообщения:
    121
    Благодарности:
    41
    Адрес:
    Питер
    Не могли бы вы привести ссылку на эту документацию? Там это не аргументируется? Какой год издания? Я стараюсь больше верить логике и здравому смыслу, а он мне подсказывает, что 600тс на один ряд - это более чем достаточно.

    Посчитаем 2 этажа с плоской кровлей:

    Вес стен, даже если вместе с перегородками в 2-х этажном доме площадью 2*100=200м2, будет 100 кубов(чего при толщине наружных стен 300 не так то просто добиться), будет равен 100*0,3=30т
    + 2 перекрытия ж/б по 150мм, плотность 2500кг/м3 - 0,15*100*2*2,5=75т
    +снеговая нагрузка для Питера 0,18т/м2=18т

    Итого: 30+75+18=123. 600-123=477т на полезную нагрузку, армирование стен,перемычки и тещу. Мало?

    Ок, постараюсь в ближайшее время все уточнить.
     
    petr123 , 23.12.11
    #6 + Цитировать
  7. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    9.050
    Благодарности:
    6.966

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    9.050
    Благодарности:
    6.966
    Адрес:
    Коломна
    СТО 501-52-01-2007:
    Мне не надо ничего считать. Я сам это все уже посчитал. Но для хороших расчетов данных катастрофически мало.
    Например, газобетон плохо работает на изгиб. Где взять реальные данные? Тот же модуль упругости.
    Производители их не дают.
    НД ячеистые бетоны не стандартизирует прочностные показатели для бетонов малой плотности.
    Что толку от того, что известен класс прочности?
    Вот я и пытаюсь найти побольше инфы.
     
    Sailor , 23.12.11
    #7 + Цитировать
  8. petr123
    Регистрация:
    15.11.11
    Сообщения:
    121
    Благодарности:
    41

    petr123

    Живу здесь

    petr123

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.11.11
    Сообщения:
    121
    Благодарности:
    41
    Адрес:
    Питер
    А дальше читаем этот СТО:


    6.2.6. Допустимую высоту (этажность) стен из блоков рекомендуется определять расчетом несущей способности наружных и внутренних стен с учетом их совместной работы.
    6.2.7. Несущие стены из автоклавных ячеистобетонных блоков рекомендуется возводить высотой до 5-ти этажей включительно, но не более 20 м, самонесущие стены зданий - высотой до 9-ти этажей включительно, но не более 30 м.

    Кстати, в случае с теплопроводностью тоже есть таблица, но при этом такая же оговорка о том что ее можно высчитать экспериментальным путем.

    Давайте не будем забывать, что главный принцип таких стандартов - добровольное применение.

    И про классы не ниже В2 - это всего лишь защита от дураков, которые не производят расчеты. Простейший пример - это розетка, в которую может войти только вилка определенного размера, чтобы ребенок. который не знает об опасности, не засунул туда палец.

    П.с.Про модуль Юнга постараюсь уточнить.
     
    petr123 , 23.12.11
    #8 + Цитировать
  9. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    9.050
    Благодарности:
    6.966

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    9.050
    Благодарности:
    6.966
    Адрес:
    Коломна
    Скорей ближе :)
    Процитированный мной фрагмент в тексте идет позже.
    Скорее определить. Что многие и делают. И очень хорошая теплопроводность получается. Но речь сейчас не о ней.
    Во-первых, в этом я с Вами согласен с самого начала.
    Во-вторых, приведенный документ, единственный известный мне НД (а не АТР какой-нибудь) по применению ячеистых бетонов. Потому на него и ссылаюсь.
    Вчера в момент написания как раз отходила заморозка после посещения стоматолога, потому мысль изложить удалось крайне куцо.
    Сейчас попробую конкретней.
    Существующая НД на газобетоны не устанавливает прочностных норм для ГБ подобной плотности. За исключением класса прочности. Да и то, не устанавливает обязательность какого-либо класса, а обязывает информировать о фактическом классе.
    Но класс прочности определяет только допустимую нагрузку на сжатие.
    Но есть еще изгиб, кручение, сдвиг и т.п. Напряжения в конструкции, насколько я понимаю (хотя я совсем не спец в этой области) рассматриваются аж в шести ... ммм термин забыл ... степенях свободы что ли.
    Например, зимой наружная часть фундамента промерзает, а фундамент под внутренними перегородками теплый. Однозначно возникнут напряжения Как они передатутся на стену?
    А данных, кроме класса, нет. Мне они может сразу ничего и не дадут, но прочнисту, думаю, скажут о многом: возможно ли применение и при каких условиях и конструктивных решениях.
    Я вот, допустим, понимаю, что под мою задачу при правильном устройстве армопоясов, B1.5 - за глаза.
    Но доказать это аргументированно даже сам себе не способен.

    И еще один момент, который мне приходил в голову при рассмотрении D300.
    Хотя это не "подводный камень", а обстоятельство, которое нужно учитывать.
    1. При применении блоков меньшей толщины, температура, при прохождении потока тепла через стену, градиент падения температуры больше. Т.е. температура на единицу длины падает быстрее.
    2. Паропроницаемость у блоков меньшей плотности больше.
    Из этого следует, что зона конденсации влаги в таком блоке будет больше, начинаться она будет ближе к внутренней поверхности наружной стены, и влаги будет накапливаться больше. Да и вообще, сам по себе менее плотный ГБ лучше накапливает влагу.
    Конечно же ничего страшного при нормальном режиме эксплуатации произойти не может и накопленная влага будет уходить.
    Но это:
    - грозит ухудшением теплоизоляционных свойств в особо неблагоприятные периоды.
    - более критично к воздействию осадков, протечек etc.
    Т.е. эти блоки требуют более бережного отношения в плане защиты от воздействий влаги, чем блоки большей плотности.
    Где-то так :)
     
    Sailor , 24.12.11
    #9 + Цитировать
  10. petr123
    Регистрация:
    15.11.11
    Сообщения:
    121
    Благодарности:
    41

    petr123

    Живу здесь

    petr123

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.11.11
    Сообщения:
    121
    Благодарности:
    41
    Адрес:
    Питер
    Любой бетон имеет низкие показатели на изгиб, растяжение и прочие. Для того, чтобы усилить его по этим параметрам, применяется армирование. Поэтому бетон+металл=практически универсальная конструкция. Сопротивление всем силам, кроме силы сжатия, зависит практически только от арматуры, которая в нем. Если сомневаетесь в 2-х нитках ф8 через 3-4 ряда, рекомендуемых производителем, усильте их до ф16 в каждом ряду и не забивайте себе голову всякими модулями упругости. При всем уважении, вы все равно вряд ли сумеете рассчитать как будет действовать связка ГБ+арматура при различных нагрузках.

    Насчет водопоглощения: лень искать сейчас сколько % D300 может поглотить и насколько после этого уменьшится его теплопроводность(потом обязательно выложу). Но одно могу сказать точно - паропроницаемость у него тоже выше всех остальных марок. А значит, влага будет выходить быстрее чем из ГБ бОльших плотностей, а следовательно он будет более сухим. Конечно, надо делать вентфасад или штукатурить его только паропроницаемыми штукатурками и не красить красками, создающими пленку. А также D300 не крайне не ркомендуется утеплять ППС. Что и не нужно вообще-то)

    П.с. Спасибо Моряку за интересную, а главное - аргументированную дискуссию.

    П.п.с. Всех с сочельником:victory:
     
    petr123 , 24.12.11
    #10 + Цитировать
  11. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    9.050
    Благодарности:
    6.966

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    9.050
    Благодарности:
    6.966
    Адрес:
    Коломна
    Все относительно.
    Не могу утверждать, но подозреваю, что эти показатели у бетонов отличаются на порядки. И то, когда "низкие показатели" становятся критичными, можно или посчитать или надеяться на русский авось.
    Впрочем, не обращайте внимания, это мои "тараканы". Я пока не увижу, что Х больше Х допустимого, вряд ли успокоюсь :)
    А не надо ничего искать. Я на память помню: 0.23 у 400 и 0.26 у Д300. Речь, естественно о марках уровня Аэрока , Итонга etc.
    К сожалению, уходит влага в условно говоря "летний" период, а накапливается, опять-таки условно говоря, в зимний. И это чревато ухудшением теплоизоляционных характеристик именно тогда, когда требуется платить денюшку за отопление.
    А что влаги накопится не так уж много и она вся уйдет без проблем, я считал.
    Собственно это то, о чем я и пытался сказать. Вам удалось лаконичней :)
    Ну а тут сожалею, что у меня всего две руки, которыми можно проголосовать "за".
    От себя бы добавил, что данные материалы (ППС) считаю приемлемыми только в узко-нишевых применениях.
    Алаверды!
     
    Sailor , 24.12.11
    #11 + Цитировать
  12. zhmaev
    Регистрация:
    02.08.10
    Сообщения:
    595
    Благодарности:
    411

    zhmaev

    Живу здесь

    zhmaev

    Живу здесь

    Регистрация:
    02.08.10
    Сообщения:
    595
    Благодарности:
    411
    Адрес:
    Пермь
    А вот вопрос по морозостойкости D300. Какую заявляет производитель?
    На сколько я помню норматив по морозостойкости для наружных стен для большей части России F50.

    И еще интересно как изготавливают D300. У газобетонов низких плотностей есть такое, что плотность не равномерна по всему телу бетона (влияние технологии, а они у всех одинаковы по принципу, отличие только в качестве исходного сырья и строгого соблюдения технологии, естественно говорю об импортных линиях, а не о наших универсалах и силбетах). И заявленная плотность может по факту быть в одном массиве/поддоне и 250 и 350 кг/м3, что в среднем будет соответствовать 300. В последствии это даст не равномерную усадку и трещины по стене.
     
    zhmaev , 25.12.11
    #12 + Цитировать
  13. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    9.050
    Благодарности:
    6.966

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    9.050
    Благодарности:
    6.966
    Адрес:
    Коломна
    Похоже, новый движок форума изрядно глючит.
    Сегодня с утра писал ответ. В результате: ничего нет.
    И это случилось в третий раз уже за несколько дней работы новой версии :(

    Коротко:
    1. Аэрок: F50
    Бонолит: F30
    2. ГОСТ на каменные и армокаменные конструкции устанавливает требуемую морозостойкость для наружных стен в зависимости от влажностного режима использования помещения и планируемого срока эксплуатации.
    F50 проходит по всем вариантам. F25 достаточен по всем срокам эксплуатации для помещений с нормальным климатом. Т.е. оба вида из вышеуказанных для частного жилья проходят.
    3. Разброс параметров от 250 до 350 кг/м3 не пройдет по нормам. Так что такую ситуацию считаю маловероятной.

    P.S.
    В ГОСТах на ячеистые бетоны обнаружил:
    1. Конструкционно-изоляционные ячеистые бетоны должны иметь марку прочности не ниже B1.5.
    2. Для несущих и самонесущих стен должны использоваться ячеистые бетоны с маркой прочности не ниже B1.5.
    Т.е. ГОСТ на ячеистые бетоны и ГОСТ на конструкции из таких бетонов дает добро на использование ГБ класса прочности B1.5 для несущих и самонесущих стен. Правда, без указания этажности.
     
    Sailor , 25.12.11
    #13 + Цитировать
  14. petr123
    Регистрация:
    15.11.11
    Сообщения:
    121
    Благодарности:
    41

    petr123

    Живу здесь

    petr123

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.11.11
    Сообщения:
    121
    Благодарности:
    41
    Адрес:
    Питер
    В ветке про арболит я провел сравнение с (как ни странно) арболитом. Перепостил это сюда, чтобы не потерялось в 10000 сообщениях про (и вот опять!) арболит.

    Спасибо! Сайт действительно очень интересный, в первую очередь потому что там честно расписаны все характеристики и проведено честное сравнение.

    Теперь, если позволите, приведу свои мысли по поводу этого материала. Хочу сравнить арболит плотностью 500 кг/м3 с газобетоном D300, как наиболее похожим на него по прочностным характеристикам и превосходящем по тепло-техническим:

    1. Арболитовые блоки (АБ) проигрывают по теплопроводности даже в сухом состоянии - 0,095 против 0,072. Коэффициент теплопроводности (ТП) кладки на клею у ГБ составляет 0,092 Вт/(м •°С). Про ТП у арболитовой кладки на цементно-песачном растворе я позволю себе промолчать, поскольку на нем ни о каких 30 и даже 40 см стены, проходящих по нормам (R=3,08 для Питера) говорить не приходится.
    Перлитовый раствор, помимо высокой цены, все-таки имеет ТП не ниже 0,16-0,18. Точную ТП кладки АБ на перлите рассчитать не берусь, поскольку качество производства АБ сильно отличается у разных производителей (а следовательно и количество раствора, необходимое для кладки), но подозреваю что у лучших из них, ТП кладки будет около 0,13 (поправьте, если ошибаюсь). 0,13*3,08=40см - толщина стены из АБ против 28 см из Гб

    2. То, что некоторые производители называют "материалом со свойствами древесины, со способностью дышать", на строительном языке называется коэффициентом паропроницаемости (ПП). У АБ 500 ПП равна 0,11 мг/(м•ч•Па), а у ГБ D300 0,26. Следовательно ГБ более чем в 2 раза похож на дерево, чем арболит и даже более похож на дерево, чем само дерево более чем в 4 раза (ПП у сосны поперек волокон 0,06) :)]

    3. Огнестойкость. ГББ согласно ГОСТ относится к негорючим материалам, АБ - к трудносгораемым.

    4. Действительно большим минусом арболита (как и пенобетона), на мой взгляд, является то, что его можно производить "на коленке". Производство не требует больших затрат, его можно открыть меньше чем за миллион рублей. У таких производителей, как правило, нет серьезных лабораторий и надлежащего контроля качества (не хочу обидеть никого из производителей, заботящихся о своей репутации, но то что в маленьких производствах с парой узбеков персонала, качество разных партий может отличаться сильнее, чем в автоматизированных линиях, думаю, вы отрицать не станете). Лично мне, чтобы спать спокойно в этих стенах, потребовалось бы проверить не менее 1% блоков на прочностные характеристики из моей партии.

    5. Более низкая ликвидность дома при продаже. Все-таки, многих покупателей может отпугнуть неизвестный материал.

    6. Цена. Про дорогой перлитовый раствор я уже упоминал в п. 1. Теперь про сами блоки. АБ стоит минимум (зависит от производителя) на 1000 рублей или 37% дороже чем газобетон D300 - 3800 против 2800. Опустим возможно более дорогую цену кладки. Некоторые строители захотят взять с вас больше денег из-за, опять же, неизвестности материала, другие будут объем считать по готовой стене, т. е. вместе с раствором. Но, с другой стороны, тут могут справиться более-менее подготовленные друзья из Средней Азии, а сажать ГБ на клей я бы доверил только опытным каменщикам, с более высокой стеной, тем более там надо штробить под армирование. Но их низкий вес и удобные карманы для захвата позволяют это компенсировать. Поэтому стоимость кладки будем считать одинаковой.

    Выводы каждый делает сам.

    Буду рад любым комментариям, но только взвешенным и аргументированным. Эмоции попрошу оставить для празднования Нового Года.

    П. с. вот forumhouse. ru/threads/131265/page-41#post-3403001 мое в сообщение в профильной ветке. Привел ссылку, чтобы не потерялись комментарии, если кто-то не последует моей просьбе отвечать здесь. Правда, там найти ответы на мое сообщение будет крайне трудно, так как идут параллельно обсуждения сразу нескольких десятков тем

    П. п. с. поправочка в п. 6 - с более высокой ценой
     
    petr123 , 26.12.11
    #14 + Цитировать
  15. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.572
    Благодарности:
    17.571

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.572
    Благодарности:
    17.571
    Адрес:
    Красногорск
    Я вам в арболитовой теме уже ответил, повторяться здесь не буду. Прочность 0,6 МПа это вообще ничего. В этом году делали проект арболитовго дома в 2 этажа, обычный пятистенок. Так там на центральную стену была нагрузка 11 тонн на 1 м.п. Там по арболиту требования были не менее 20 кгс/см2 или 2 МПа., а вы хотите на 2х этажный дом газобетон 0,6 МПа.:)]

    Вы лучше в Аэрок позвоните и спросите, можно ли из газобетона плотностью 300 кг/м3 построить двухэтажный дом с железобетонными перекрытиями.
     
    a991ru , 26.12.11
    #15 + Цитировать

Смотрите также