1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 9/10 9,09оценок: 11

Схема володимира (сухой ввод)

Тема в разделе "Водоснабжение", создана пользователем Pavel_CH, 14.11.11.

  1. Pavel_CH
    Регистрация:
    27.03.11
    Сообщения:
    103
    Благодарности:
    38

    Pavel_CH

    Живу здесь

    Pavel_CH

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.03.11
    Сообщения:
    103
    Благодарности:
    38
    Адрес:
    Наро-Фоминск
    Добрый всем день.
    На даче (с круглогодичным проживанием) в качестве водопровода используется самосливная "схема Володимира" с сухим вводом. Забор из колодца с погружным насосом (Водолей 1КВт без обратного клапана). В доме джилексовский блок автоматики (управление по протоку) со своим клапаном и ГА на 25 л.
    В качестве воздухосборника выбран ГА на 12 л. Теперь вопрос к тем, кто повторял у себя эту схему.
    В режиме, когда потребление воды было небольшое (проживал один человек), вся система работала вполне нормально. Теперь же, после приема душа 3-х человек наблюдаю следующий эффект. При выключении насоса и выталкивании посредством малого ГА воды из впускного трубопровода наблюдаются сильные шумы, переходящие в еще более сильную сильную вибрацию впускной трубы и хлопками в ГА. Логически поразмыслив, представил примерно следующее.
    В начале приема душа у нас в колодце один уровень воды, соответственно первоначальный воздух в пустой трубе имеет один объем. После длительного слива воды уровень в колодце сильно понижается (7 колец, с водой 5, дебет медленный, порядка одного кольца за полтора суток) и при отключении насоса, из трубопровода выходит сначала вода, потом воздух, а потом собственно надо еще чем-то компенсировать появившийся в трубе дополнительный объем, а нечем. Вода в нижней части по инерции все равно пытается уйти вниз, создавая в трубе дополнительное разряжение, которое передаваясь на трубы и ГА вызывает сильные вибрации и шумы.
    Временно вышел из положения, врезав под воздушным ГА обычный кран и после начала сильных вибраций, просто открываю его, стравливая разрежение и все работает до следующего сильного расхода - но это не дело (а забудешь вечером после душа это сделать, так вообще вода останется в трубе).
    Хотелось бы решить эту проблему до наступления сильных морозов (сейчас вводная ПНД труба закопана на глубине примерно 1.2 м, дальше идут грунтовые воды).
    Как мыслю сам - переделать входной контур из закрытого в открытый, поставив вместо малого ГА 4-5 штук автоматических (поплавковых) воздухоотводчиков. Они нормально работают на стравливание лишнего воздуха, но нет уверенности, что так же будут работать и на разряжение (чисто теоретически - должны, нет воды - поплавки падают - воздух забирается извне, однако есть сомнение, все же сначала вода должна начать уходить, а пока она не ушла - они заперты). Одним словом, прежде чем тратить на все это деньги бы услышать мнение тех, у кого эта система работает нормально.
     
    Pavel_CH , 14.11.11
    #1 + Цитировать
  2. Protasevich
    Регистрация:
    08.07.08
    Сообщения:
    8.568
    Благодарности:
    9.181

    Protasevich

    консультирую помаленьку

    Protasevich

    консультирую помаленьку

    Регистрация:
    08.07.08
    Сообщения:
    8.568
    Благодарности:
    9.181
    Адрес:
    Орел
    Причиной шума может являться мембрана ГА. Такое явление иногда бывает при полном сливе воды из ГА. Мембрана сжимается "криво" и оставшаяся в ней вода выдавливаясь в систему создает такие звуки. На фото видно что мембрана прижималась к фланцу боком (наперекос).

    мембрана.JPG
     
    Protasevich , 14.11.11
    #2 + Цитировать
  3. Pavel_CH
    Регистрация:
    27.03.11
    Сообщения:
    103
    Благодарности:
    38

    Pavel_CH

    Живу здесь

    Pavel_CH

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.03.11
    Сообщения:
    103
    Благодарности:
    38
    Адрес:
    Наро-Фоминск
    Возможно что и так, но повышенное разряжение в трубе заставляет ее еще дополнительно схлопываться (слышен даже хлопок мембраны и звон всего бака).
    Боюсь, что при таких вибрациях вся система в один прекрасный день разлетится.

    P.S. Поискал похожие темы по форуму, но так и не смог найти ответ на вопрос - позволяют ли автоматические воздухоотводчики не только выпускать воздух из системы, но и впускать его обратно.:(
     
    Pavel_CH , 14.11.11
    #3 + Цитировать
  4. Андрей 203
    Регистрация:
    24.03.09
    Сообщения:
    36.074
    Благодарности:
    25.432

    Андрей 203

    Администратор

    Андрей 203

    Администратор

    Регистрация:
    24.03.09
    Сообщения:
    36.074
    Благодарности:
    25.432
    Адрес:
    Уфа
    Такое возможно, если в системе нет воды. При заполнении системы водой, и если воздухоотводчик располагается в самой её высокой части, происходит удаление воздуха, с дальнейшим запиранием клапан сообщения системы с атмосферой.

    Устройство воздухоотводчика.jpg
     
    Андрей 203 , 14.11.11
    #4 + Цитировать
  5. Esc
    Регистрация:
    23.10.08
    Сообщения:
    3.472
    Благодарности:
    1.794

    Esc

    Живу здесь

    Esc

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.10.08
    Сообщения:
    3.472
    Благодарности:
    1.794
    Адрес:
    Москва
    :hello:
    Вряд ли понижение зеркала водички из-за возросшего водопользования и как результат создавшийся вакуум (как бы ГА не может вытолкнуть всю водичку) приведет к шуму, вибрациям трубопровода и хлопкам в ГА. Ну появилось некое разрежение из-за того что во входном трубопроводе "висит" некий столб водички и что с того?
    Мне почему то кажется, что виновницей шума является "кривая:)" (по protasevichу) мембрана.
    Когда давление воздуха вытолкнет почти всю водичку с ГА, "кривая" мембрана то закрывая, то открывая (изнутри) водяной сосок гидроаккумулятора, модулируя водяной столб и создает наблюдаемую Вами картину.

    Как вариант.
    Если Ваш 12л. ГА горизонтального исполнения, попробуйте перекрутить в нем мембрану на 180о (что бы убрать уже сложившийся замин).

    И если не затруднит, озвучьте пожалуйста объем входной магистрали, мах. давление в системе которое создает Водолей, предварительно закачанное давление воздуха в 12л. и 25л. ГА.
     
    Esc , 14.11.11
    #5 + Цитировать
  6. Pavel_CH
    Регистрация:
    27.03.11
    Сообщения:
    103
    Благодарности:
    38

    Pavel_CH

    Живу здесь

    Pavel_CH

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.03.11
    Сообщения:
    103
    Благодарности:
    38
    Адрес:
    Наро-Фоминск
    Согласен, мембрана наверняка вносит свою часть в звуковое сопровождение, однако, как я уже говорил, стравливание разрешения из подающей трубы на время исправляет ситуацию (до следующего сильного водорасхода). Поэтому, кроме как появление этого разряжения из за разницы уровней, ничего в голову не приходит.

    ГА вертикального типа. Ради эксперимента пробовал вместо него подключать горизонтальный ГА на 24 литра - становилось только еще хуже (в баке не хлопает, но труба от вибраций бьет по стенке так, что страшно)

    Водолей висит в полуметре над дном (т.е. верхняя его часть примерно вровень с верхушкой нижнего кольца). От него по гибкому армированному дюймовому шлангу идет подъем вверх 4 стандартных жб кольца, после чего поворот на 90 градусов и пластиковая муфта на горизонтальный конец ПНД32. Гибкий шланг в колодце находится не строго вертикально, а с небольшим запасом (т.е. добавить к высоте шланга еще пару метров). Итого около 5-ти метров.

    Далее ПНД32 труба закопанная по дуге (горизонтальная часть примерно метра 2-3, вертикальная метра два) - итого еще около 5 метров.

    В доме где-то еще метр (уже ПП32) с двумя поворотами на 90 градусов (пришлось отступать от стенки), после чего джилекс к ОК и выше него труба (уже ПП20), которая через метр заканчивается малым вертикальным ГА на 12 литров.

    Итого на вход 5 метров гибкий дюймовый шланг, 5 метров ПНД32, 1 метр ПП32 и 1 метр ПП20.

    Я, к сожалению, не знаю внутренний диаметр труб, если кто просветит - подсчитаю объем.
    Джилексовский блок автоматики настроен на включение при 2 атм. Большой ГА на 25 л (включен после джилекса) имеет давление 1.7 атм. ГА на 12 литров давление около 1.4. Насос качает до 5-ти атм.
     
    Pavel_CH , 14.11.11
    #6 + Цитировать
  7. Esc
    Регистрация:
    23.10.08
    Сообщения:
    3.472
    Благодарности:
    1.794

    Esc

    Живу здесь

    Esc

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.10.08
    Сообщения:
    3.472
    Благодарности:
    1.794
    Адрес:
    Москва
    А начальное давление воздуха в этом экспериментальном ГА какое делали?

    Мне кажется, что в схеме Володимира (прикрепленный рисунок), есть еще одна деталька, которая "звуча" может создавать гидроудары тем самым напрягая вход водопровода.
    Это ОК.
    В начальный момент выключения насоса к ОК (с двух сторон) приложено практически одинаковое давление (ГА №2 и ГА №5) и тарелка клапана прижимается только пружинкой. Вот когда в ГА №2 давление уменьшится, вот только тогда ОК закроется капитально. А до этого ОК вполне может модулировать водичку.
    А так как используется ОК встроенный в Джилексовский:( блок автоматики то может здесь и порылась собака.
    Не продавали добавить в систему дополнительный, "настоящий" ОК?

    Пожалуйста опишите поподробнее процесс "пения" системы по времени.
    Например так:
    - Как только выключается насос, начинается какофония звуков.
    Или трубы начинают "петь" спустя, какое то время?

    Володимир.jpg
     
    Esc , 14.11.11
    #7 + Цитировать
  8. Pavel_CH
    Регистрация:
    27.03.11
    Сообщения:
    103
    Благодарности:
    38

    Pavel_CH

    Живу здесь

    Pavel_CH

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.03.11
    Сообщения:
    103
    Благодарности:
    38
    Адрес:
    Наро-Фоминск
    В экспериментальном ГА (новый из упаковки) давление было заводское - около 1.6 атм.
    Насчет ОК - мысль интересная, но, насколько я понимаю, в момент выключения насоса (когда во втором ГА давление напора, т.е. 5 атм), слишком уж разные давления получаются, этот период может быть очень маленьким.
    настоящий ОК ставить не пробовал - в инструкции к джилексу вроде есть упоминание о том, что не ставить дополнительные клапана во избежании неправильной работы системы.
    Насчет пения труб и звуков, попытаюсь изобразить. :)

    Насос включен, давление приближается к 5-ти атм. В момент срабатывания реле протока из джилекса слышны очень тихие пощелкивания (как будто шарик катается). Достигли вершины давления. Выключается насос, сразу слышен шум воды, выбрасываемой из первого ГА во входную трубу. Выбрасывание идет несколько секунд (примерно 3-4). Затем шипение воздуха, В момент, когда шипение еще не окончено раздается хлопок внутри первого ГА с вибрацией труб . Затем снова шипение и тут трубы начинают еще и петь.
    Когда они жестко закреплены (стоял 12 литровый ГА на кронштейне) был слышен протяжный вой и вибрация. Когда стоял большой ГА - воя не было, но менее жестко закрепленная труба (подключал на гибкую подводку) ходила ходуном с амплитудой в пару сантиметров и била с рычанием о стенку.
    Если после этого концерта соединить краном впускную трубу с атмосферой - то слышно шипение входящего воздуха.
    Вот - изобразил как мог. :)
     
    Pavel_CH , 14.11.11
    #8 + Цитировать
  9. Esc
    Регистрация:
    23.10.08
    Сообщения:
    3.472
    Благодарности:
    1.794

    Esc

    Живу здесь

    Esc

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.10.08
    Сообщения:
    3.472
    Благодарности:
    1.794
    Адрес:
    Москва
    Ну очень похоже, что "кривая" мембрана (по protasevishу) кратковременно перекрывает водяной сосок ГА, а так как столб воды продолжает еще падать в колодец создается гидроудар. Гидроудар отбросит "тело" мембраны от соска, потом она (мембрана) опять "прилипает" к соску порождая новый гидроудар и.т.д.:(
    Если я прав, то звуки создаваемые Вашим вертикальным 12л. ГА должны по времени иметь затухающую амплитуду/частоту.


    Попробую объяснить, как я понимаю это (истерику гибкой подводки).
    Если не ошибаюсь "большой" ГА горизонталка.
    В исходном состоянии (насос работает) в груше ГА смесь водички и воздуха.
    Когда насос выключается с горизонтального ГА вначале выдавливается часть водички, потом в гибкую подводку начинает попадать и воздушеек (ну который "спрятался" в ГА при включении насоса). Такое чередование вода-воздух - вода - воздух..., через гибкую подводку и приводит к ее раскачиванию (вода имеет массу).
    Так мне кажется.:|:

    А вообще система "Володимира" подразумевает точную подстройку давления воздуха в первом ГА. Пробовали эксперементировать?
     
    Esc , 14.11.11
    #9 + Цитировать
  10. Protasevich
    Регистрация:
    08.07.08
    Сообщения:
    8.568
    Благодарности:
    9.181

    Protasevich

    консультирую помаленьку

    Protasevich

    консультирую помаленьку

    Регистрация:
    08.07.08
    Сообщения:
    8.568
    Благодарности:
    9.181
    Адрес:
    Орел
    В ГА №2 (тот который для сбора воздуха, см. схему выше) мембрана вообще не нужна, и давление (изначальное) не должно быть. Это просто емкость для сбора воздуха (ну и частично воды) из магистрали при включении насоса. Меняем мембрану на прокладку между фланцем и корпусом ГА и проблема исчезнет. Ну и ес-сно сам корпус должен выдерживать воду, в смысле не ржаветь.
    По воздухоотводчикам: кто-то из форумчан приводил фото схемы сухого водопровода без ГА с одними воздухоотводчиками (этакий оргАн из 6-ти штук).
     
    Protasevich , 14.11.11
    #10 + Цитировать
  11. Pavel_CH
    Регистрация:
    27.03.11
    Сообщения:
    103
    Благодарности:
    38

    Pavel_CH

    Живу здесь

    Pavel_CH

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.03.11
    Сообщения:
    103
    Благодарности:
    38
    Адрес:
    Наро-Фоминск
    Именно так :)

    Скорее всего так оно и есть.
    Другое дело, что что же теперь делать со всем этим? Допустим кривая мембрана в малом ГА, но на рынке их почти нет - малых и питьевых, в основном все красные. Мембран запасных тем более нет. Да и не факт - что новая мембрана-ГА будут лучше.
    Вакуум дополнительно эту мембрану тянет, от чего ей точно лучше не становится. На малом ГА пробовал понижать давление до 1 атм. Приводит к менее шумной работе (вода тише сливается), но при сильной выборке так же хлопает и воет.
     
    Pavel_CH , 14.11.11
    #11 + Цитировать
  12. torez-1
    Регистрация:
    18.05.09
    Сообщения:
    3.576
    Благодарности:
    2.149

    torez-1

    A nescire ad non esse

    torez-1

    A nescire ad non esse

    Регистрация:
    18.05.09
    Сообщения:
    3.576
    Благодарности:
    2.149
    Адрес:
    Ниуэ
    Красные тоже бывают для систем питьевого водоснабжения.
     
    torez-1 , 14.11.11
    #12 + Цитировать
  13. Pavel_CH
    Регистрация:
    27.03.11
    Сообщения:
    103
    Благодарности:
    38

    Pavel_CH

    Живу здесь

    Pavel_CH

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.03.11
    Сообщения:
    103
    Благодарности:
    38
    Адрес:
    Наро-Фоминск
    Обычно в ГА там просто краска - причем не стойкое покрытие. А баки из нержавейки такие не встречал.

    Безуспешно пытаюсь найти - пока не получилось.
    Но если это работает и веса столба воды хватит на открытие воздухоотводчиков в обратную сторону, то вполне может быть решением. Интересно - какие на этой гирлянде звуки при включении выключении?
     
    Pavel_CH , 14.11.11
    #13 + Цитировать
  14. Pavel_CH
    Регистрация:
    27.03.11
    Сообщения:
    103
    Благодарности:
    38

    Pavel_CH

    Живу здесь

    Pavel_CH

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.03.11
    Сообщения:
    103
    Благодарности:
    38
    Адрес:
    Наро-Фоминск
    Видел два красных и один белый.
    На красных надпись - для систем отопления - на белом - для отопления и гелиосистем.
     
    Pavel_CH , 14.11.11
    #14 + Цитировать
  15. torez-1
    Регистрация:
    18.05.09
    Сообщения:
    3.576
    Благодарности:
    2.149

    torez-1

    A nescire ad non esse

    torez-1

    A nescire ad non esse

    Регистрация:
    18.05.09
    Сообщения:
    3.576
    Благодарности:
    2.149
    Адрес:
    Ниуэ
    А почему он не должен открываться? Откроется, куда он денется.
     
    torez-1 , 14.11.11
    #15 + Цитировать