1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 9/10 8,86оценок: 21

Утепленный пол. Проблемы с влажностью

Тема в разделе "Каркасные дома", создана пользователем Думающий, 12.11.11.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Билли@Бонс
    Регистрация:
    14.11.08
    Сообщения:
    4.898
    Благодарности:
    4.715

    Билли@Бонс

    Живу здесь

    Билли@Бонс

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.11.08
    Сообщения:
    4.898
    Благодарности:
    4.715
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Ну почему всегда? У нас с Лисой разные позиции по ОДНОМУ единственному вопросу.
    У вас никогда не бывало, что думаете о чем-то иначе, чем кто-то другой?

    Что касается зольника, то, стало быть, это тот самый зольник, для претензий к которому нужно изрядно пососать палец.
     
  2. Думающий
    Регистрация:
    22.12.10
    Сообщения:
    2.645
    Благодарности:
    1.454

    Думающий

    докапываюсь до истины

    Думающий

    докапываюсь до истины

    Регистрация:
    22.12.10
    Сообщения:
    2.645
    Благодарности:
    1.454
    Адрес:
    Московская область
    :hello: Ну вот, обещанный фотоотчет о проделанных экстренных спасательных работах.

    Сейчас, как раз оттепель и дождь. Из самодельных конденсатосборников вылил небольшое количество раствора хлорида кальция. Но общее впечатление: стало заметно суше.

    Так как тема собрала уважаемых мною, и непримиримых между собою ;), экспертов, то задам вам практический вопрос. На фото видно, что я не стал проклеивать стыки полотнищ вспененного полиэтилена, а просто положил их внахлест. Щели, естественно, есть. Это не сильно вредит выполнению ими своей основной функции, недопущения увлажнения подпола? :faq:
     

    Вложения:

    • 1.jpg
    • 2.jpg
  3. BrigadaZabvenie
    Регистрация:
    28.06.11
    Сообщения:
    104
    Благодарности:
    53

    BrigadaZabvenie

    Живу здесь

    BrigadaZabvenie

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.06.11
    Сообщения:
    104
    Благодарности:
    53
    Адрес:
    Морква
    вы в этой теме упомянули Лису просто ради упоминания. У вас еще фиксация на сосании? Удлинение поддувала при помощи трубы в подпол - нарушение норм. Не стоит опрометчиво рекомендовать это другим, для себя - пожалуйста.
     
  4. Думающий
    Регистрация:
    22.12.10
    Сообщения:
    2.645
    Благодарности:
    1.454

    Думающий

    докапываюсь до истины

    Думающий

    докапываюсь до истины

    Регистрация:
    22.12.10
    Сообщения:
    2.645
    Благодарности:
    1.454
    Адрес:
    Московская область
    Братья и сестры! Прошу воздержаться от зафлуживания темы и выяснения личных отношений! :no: Вернемся к основной теме!
     
  5. Билли@Бонс
    Регистрация:
    14.11.08
    Сообщения:
    4.898
    Благодарности:
    4.715

    Билли@Бонс

    Живу здесь

    Билли@Бонс

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.11.08
    Сообщения:
    4.898
    Благодарности:
    4.715
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    За физику без трескотни. Посмотрим хотя бы вот на это:
    Итак, перед нами каркасный дом. Что же известно всякому посетителю этого сайта о каркасном доме? Это дом с эффективным утеплителем. Продолжение этого достоинства - недостаток: НИЗКАЯ теплоемкость. Некуда складировать тепло. Не успел затопить - жарко. Перестал топить - холодно.
    И только у Лисы все не так.
    Она путает теплоемкость перекрытия с теплоемкостью грунта.


    "Зольник - поддувало, нижняя часть печи под колоссниковым решетками, служит для сбора золы и шлака."
    Если это часть "большогозольника," то она тоже должна служить для сбора золы и шлака( ? - не встречал никогда;) ) Зола - штука горячая, по этой причине зольник должен находиться на некотором расстоянии от пола.
    А если эта штука не служит для этих целей и не расположена под колосниковыми решетками, то это никак не зольник. Не надо отсебятины.


    До вас пока еще не дошло. Я уже объяснял. У нас с Лисой разные мнения о том, как именно следует утеплять дом. А тут, как раз, живой пример негативного влияния высокой теплоемкости грунта.


    Утепляя мы фактически уменьшаем теплоемкость грунта - не даем ему ни нагреться, ни охладиться. Соответственно, охладить или нагреть воздух под полом.
    Я так и не понял, что по вашему мнению тут не так?

    Вы способны описать процесс отравления радоном в обычном доме и то, как именно убыстряется процесс у vicag64?
    И 20 м3? Это что же за столбики такие?
     
  6. Думающий
    Регистрация:
    22.12.10
    Сообщения:
    2.645
    Благодарности:
    1.454

    Думающий

    докапываюсь до истины

    Думающий

    докапываюсь до истины

    Регистрация:
    22.12.10
    Сообщения:
    2.645
    Благодарности:
    1.454
    Адрес:
    Московская область
    Хорошо, господа-товарищи эксперты. Увлекшись своим спором, вы не заметили в начале темы, что я предложил, и даже реализовал, вариант уменьшения этого влияния. А именно, пароизолировать не пленкой, а сантиметровым рулонным вспененным полиэтиленом. Чем ругаться, ваш научный, основанный на законах физики анализ, please! Лучше с практическими выводами: как я сделал, просто внахлест, без герметизации стыков нормально?:hello:
     
  7. Лиса
    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.125
    Благодарности:
    5.406

    Лиса

    Живу здесь

    Лиса

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.125
    Благодарности:
    5.406
    Адрес:
    Москва
    Думающий, извините, еще вчера Вам ответ написала, да компьютер сломался.

    У Вас была типичная осенняя проблема. Воздух уже остыл, а земля еще нет, да плюс она еще и влажная была. Пар из земли пошел вверх и сконденсировался на уже остывшем перекрытии.
    Зимой проблема полностью не исчезнет, но уменьшится, поскольку в абсолютных количествах влаги станет меньше. Так что простого нахлеста должно хватить.
    Но вот весной и летом по этим нахлестам пойдет пар, уже в другом направлении, в землю, и в гораздо больших количествах. Возможно! под ними будет подмокать. Не думаю, что сильно, все-таки температурный градиент в два раза меньше, чем например, в стенах зимой. Так что с нахлестами все нормально. Если что подмокнет, уйдет в землю.
    Тут возможен другой трабл. Летом при высокой влажности воздуха и высокой температуре, на грунте под домом конденсат будет обязательно. Смотрите, точка росы у воздуха с температурой 25гр и отн. влажностью в 90% равна всего 23 гр. Боюсь, что вспененный полиэтилен не справится с задачей. Конденсат будет на нем. Вон у efh даже на пенопласте на перекрытии был. Так что только хорошая вентиляция, чтобы хотя бы на перекрытии не было конденсата. На грунте Вам конденсат не убрать, роса даже на полностью открытых пространствах бывает. Я поэтому и не люблю пленки на грунте. Гораздо лучше проблему летней конденсации на грунте решает слой песка. Влага уходит в грунт под него, и тот же песок отсекает капиллярный подъем воды наверх.
    Но Вы посмотрите, что у Вас будет. Может у Вас воздух суше, да и в подпол при плохой вентиляции его попадает меньше. Тут только экспериментально можно определить.


    Вы предпочитаете лечить головную боль отсечением головы, а я лекарствами.
    Вот и вся разница.

    Думающий, я на Ваш вопрос ответила.
    Не буду дальше продолжать провоцировать зафлуживание темы, а то вон уже Фрейда вспомнили :)].
     
  8. efh
    Регистрация:
    03.01.09
    Сообщения:
    5.149
    Благодарности:
    5.352

    efh

    Евгений

    efh

    Евгений

    Регистрация:
    03.01.09
    Сообщения:
    5.149
    Благодарности:
    5.352
    Точно! Песок у меня летом сухой был. И фундамент. А все, что было параллельно грунту - в конденсате. Может у Думающего вспененный полиэтилен сработает, как отражатель. Он (пенофол) ведь белый. Я замечал, что блестящая вроде оцинковка довольно сильно нагревалась на солнце, а белый профлист оставался прохладным.
     
  9. Билли@Бонс
    Регистрация:
    14.11.08
    Сообщения:
    4.898
    Благодарности:
    4.715

    Билли@Бонс

    Живу здесь

    Билли@Бонс

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.11.08
    Сообщения:
    4.898
    Благодарности:
    4.715
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Посмотрите. Будет ли влажно. Тут важна не столько герметичность, сколько толщина утеплителя. Будет влажно - увеличьте.

    И такая ругань называется полемикой и не читается чем-то неприличным. Лиса в общем и целом - человек весьма подкованный. И мне всегда было и будет любопытно её мнение. Но, и как, наверно, каждый из нас, не во всех вопросах она разбирается хорошо. Пример тому - её последний пост.
     
  10. chicken-A
    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    4.851
    Благодарности:
    6.290

    chicken-A

    Подумаешь, строить...

    chicken-A

    Подумаешь, строить...

    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    4.851
    Благодарности:
    6.290
    Адрес:
    Москва
    Интересная проблема, однако.
    Рекомендация увеличивать продухи (усиливать вентиляцию), на мой взгляд, не единственно возможное решение. Опишу случай, который недавно "пощупал" собственноручно в доме соседа.
    Ему строители сделали полностью закрытый бетонный цоколь. Настелили простой деревянный пол по балкам. А поскольку расстояние от полового покрытия до земли было порядка 30 см, решили утеплить всю конструкцию керамзитом, насыпав его в это подполье слоем сантиметров 20. В качестве "гидроизоляции" снизу додумались под керамзит просто расстелить пергамин и этим же пергамином выполнили "пароизоляцию" от внутрикомнатной влаги, уложив пергамин на деревянные балки-лаги и пришив поверх доски пола. Хозяин все это не контролировал, но и в дом не заселялся года три, соответственно его не отапливал. Только вот заметил в этом году, что дверь в перегородке между комнатами стала клинить. Оказалось, что балки-лаги над керамзитом сгнили напрочь, на обрывках полуразложившегося и провисшего пергамина под досками пола стояли лужи. Доски пола, к счастью, были из лиственницы и, видно, поэтому остались практически целы.
    Мы с ним вместе обдумали ситуацию и пришли к следующему выводу. Во всем виновата влага, которая в виде пара постоянно перла из земли. А поскольку в начале зимы и в межсезонье, когда земля под слоем керамзита не промерзала и ее температура была значительно выше, чем холодные доски, на последних снизу обильно выпадал конденсат.
    Уродовать аккуратно облицованный диким камнем цоколь традиционными продухами соседу было жалко. Поэтому он пошел следующим путем. Убрал полы полностью вместе с остатками балок-лаг. Вытащил и просушил керамзит. Выровнял грунт в подполье и застелил его двумя слоями толстой полиэтиленовой пленки, уложив ее нахлестом с проклейкой швов. Края пленки завел на внутреннюю стенку цоколя и поверх прикрепил листовой пенопласт, сделав тем самым утепление цоколя изнутри. На дно подполья поверх пленки уложил слой ЭППС и поверх засыпал весь ранее вынутый керамзит. Восстановил деревянные балки-лаги, и пришил опять доски пола, подложив под них пароизоляцию из полиэтиленовой пленки. Поскольку никакая пленочная изоляция не в состоянии на все 100% останавливать перемещающийся под влиянием разности парциальных давлений пар и воздух, из подполья в подходящих местах были выведены два вентиляционных стояка из канализационной трубы 50-ки в чердачное пространство. То есть по сути была повторена старая экономичная схема, активно применявшаяся ранее в каменных домах, когда под деревянным полом, настеленным на лагах, оставлялось для тепла небольшое воздушное пространство, а для избежания в нем затхлости по углам комнат делались небольшие отверстия и закрывались металлическими решетками.
    Ясно, что в ситуации у соседа вентиляция получилась слабенькая и не она выполняет далеко главную функцию профилактики и борьбы с конденсатом. Что касается вопроса, будет ли он образовываться в значимых количествах вообще, то здесь мы имеем на практике две возможные ситуации.
    1. В комнате тепло (летняя жара или работающее отопление). Земля существенно холоднее, но нагревающийся от полового покрытия воздух до нее не доходит из-за уложенной поверх земли теплоизоляции. Конденсата нет.
    2. В неотапливаемой комнате в межсезонье и зимой половое покрытие выстывает. Земля остается с плюсовой температурой. Однако всегда содержащийся в земле теплый пар подняться к холодному половому покрытию не может из-за уложенной под утеплителем пленочной гидроизоляции.

    Вот, я думаю, в принципе с таким подходом и автор топика может решить свою проблему борьбы с конденсатом, не усиливая резко вентиляцию цоколя.
     
  11. Лиса
    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.125
    Благодарности:
    5.406

    Лиса

    Живу здесь

    Лиса

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.12.07
    Сообщения:
    4.125
    Благодарности:
    5.406
    Адрес:
    Москва
    Efh, что-то мне подсказывает, что у Вас продухи слишком низко, не обеспечивают они никакой вентиляция слоя воздуха выше них.


    Сhicken, Вы с соседом фактически реализовали вот это
    Конденсата действительно не будет. Потому что там нет необходимого количества влаги для него. Связь с атмосферным воздухом там, как я поняла, идет только через выходящие на чердак трубы? Летом уличный воздух вниз попадать не будет, а выходящей из комнаты влаги через пароизоляцию будет слишком мало.
    Вы же сами сказали, что пар дырочку найдет. Но имеющееся вентиляции как раз хватит, чтобы эту «дырочку» компенсировать.
    Но есть другой источник влаги – сам воздух в этом подполе. Остывая, он выдаст конденсат. Керамзит его поглотит. Потом при нагреве отдаст обратно и плюс какая-никакая вентиляция есть. Вроде бы должно быть все нормально, но однозначно трудно сказать. Возможно с годами постепенное накопление влаги в керамзите. В общем, изредка надо контролировать ситуацию.
    Все правильно.
    Но можно и проще – металлическая труба на крышу из подпола, в трубу можно поставить шибер для изменения тяги. Металлическая – чтобы грелась на солнце.
     
  12. efh
    Регистрация:
    03.01.09
    Сообщения:
    5.149
    Благодарности:
    5.352

    efh

    Евгений

    efh

    Евгений

    Регистрация:
    03.01.09
    Сообщения:
    5.149
    Благодарности:
    5.352
    Скорей всего Вы правы. "Косяк" мой еще и в том, что сечение продухов маленькое. По правилам оно должно быть не менее 0,05м (это либо прямоугольник 250 на 200мм, либо дыра Ф250мм минимум). Так что в моем случае следовало заложить 5-6 отверстий достаточного сечения вместо 20 "дырочек". Практически у всех "проблемных" подполов отсутствуют продухи требуемого сечения. Это примерно как в доме: есть вытяжка не большого сечения и сквозняков не ощущается, но стоит открыть пару форточек...
    Ну, как говорится, еще на одну ошибку я поумнел:(
     
  13. chicken-A
    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    4.851
    Благодарности:
    6.290

    chicken-A

    Подумаешь, строить...

    chicken-A

    Подумаешь, строить...

    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    4.851
    Благодарности:
    6.290
    Адрес:
    Москва
    Да нет, это скорее получились полы по грунту, где вынужденное внесение в их типовую конструкцию небольшого воздушного зазора уравновешено добавкой небольшой вентиляции этого зазора.
    А вообще самый лучший способ полного избавления от конденсатных болячек утепленного пола это сажать его прямо на грунт и не цепляться судорожно за устаревшую схему с пустым подпольем. Современные утеплители типа ЭППС теперь позволяют смело пользоваться этим более надежным и эффективным вариантом. А если нужно по причине, например, повышенной влажности земли на участке повыше оторваться от ее поверхности, делаем покруче контруклон вокруг дома и засыпаем глухой бетонный цоколь желаемой высоты обычным грунтом, взятым с этого же участка. Ходить по полам, опертым всей плоскостью непосредственно на грунт, я бы сказал, на порядок комфортнее и спокойнее. Нет этих подсознательно улавливаемых телом вибраций и прогибания, которые неизбежно свойственны конструкции полов "на курьих ножках".
     
  14. михаилС
    Регистрация:
    20.11.09
    Сообщения:
    77
    Благодарности:
    107

    михаилС

    Живу здесь

    михаилС

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.11.09
    Сообщения:
    77
    Благодарности:
    107
    Адрес:
    Москва
    Сделав такую сложную работу как удаление старого пола, керамзита и т.д. и обратная укладку всех перечисленных материалов, возникает вопрос. А не логичнее в конце пути сделать армированную бетонную стяжку с выведением уровня под установку деревянных лаг, или под отапливаемый пол, или еще какого-либо варианта пола.
     
  15. chicken-A
    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    4.851
    Благодарности:
    6.290

    chicken-A

    Подумаешь, строить...

    chicken-A

    Подумаешь, строить...

    Регистрация:
    14.11.07
    Сообщения:
    4.851
    Благодарности:
    6.290
    Адрес:
    Москва
    Рассматривался и вариант со стяжкой. Вернее, досыпка грунта вместо керамзита в коробку цоколя почти доверху, трамбовка, стяжка, ЭППС и половое покрытие. Это был бы идеальный вариант. Но объемы слишком велики, чтобы затаскивать все эти материалы в уже готовый дом. Керамзит же легкий, он просто сгребался в одну комнату и по мере готовности гидроизоляции и утепления в другой комнате переносился обратно в нее. Трудоемкость тоже приходится учитывать.
     
Статус темы:
Закрыта.