1. Дорогие друзья! Если Ваш дом украшает и обогревает финская печь Туликиви, у вас есть отличная возможность пригласить съёмочную группу FORUMHOUSE для съёмок обзорного сюжета о вашем доме и об этой классной печи! Впереди зима, согреемся от теплой истории!) Пишите нам! expert@forumhouse.ru
    Скрыть объявление
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 8.5/10 8,60оценок: 10

Однокамерный или двухкамерный стеклопакет?

Тема в разделе "Стекло и стеклопакеты", создана пользователем Irkutsky, 25.01.08.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Irkutsky
    Регистрация:
    06.02.07
    Сообщения:
    491
    Благодарности:
    276

    Irkutsky

    делаю все сам

    Irkutsky

    делаю все сам

    Регистрация:
    06.02.07
    Сообщения:
    491
    Благодарности:
    276
    Адрес:
    Иркутск
    Вопрос в заголовке...
    Задумался значит про стеклопакеты, и вот рассуждения:

    Возмем 2 стеклопакета одинаковой толщины (к примеру 28мм). У однокамерного пакета этой толщины, воздуха будет 20мм, а у двухкамерного - 16мм. Теплопроводность стекла высокая, и, согласитесь, хуже неподвижного воздуха. А как мы все знаем, лучший утеплитель - неподвижный воздух.
    Соответственно, не вдаваясь в глобальные расчеты я, используя логические умозаключения, пришел к выводу, что однокамерный стеклопакет 28мм. будет теплее двухкамерного, с теми же 28 мм толщины...
    Может дело в конфекции?... (тут я не утверждаю, т.к. возможно возникающая конвекция внутри однокамерного будет терять тепло в отличии от двухкамерного... как это расчитать? ...)

    ... есть энергосберегающие, с аргоном, то се (но не верю - улетучивается он ибо...), поэтому про энергосберегающие просьба не писать... речь про ВОЗДУХ.
    Буду благодарен, если кто поможет сориентироваться...
     
    Лучшие ответы
    Отыскала такую информацию:
    Выбор однокамерного или двухкамерного окна
    Форумы переполнены информацией по теме выбора стеклопакетов. Так ли действительно высока разница между выбором одно или двухкамерного варианта. Ведь стоимость значительно отличается. Обо всем по порядку.

    Определение стеклопакета
    Для начала стоит разобраться с самим понятием. Стеклопакет представляет собой конструкцию из стекла, абсолютно не задерживающую свет. Не ложно заметить, что именно этот элемент занимает большую часть оконного полотна.

    Какими функциональными особенностями обладает:

    1. Не задерживает солнечный свет.

    2. Предотвращает теплообмен с окружающей средой.

    3. Предотвращает проникновению шума в жилое помещение.

    Те, кто заменил старые деревянные рамы на пластиковые окна с стеклопакетами, хорошо замечают разницу в качестве комфорта помещения. Но прежде чем это происходит, встает один и тот же вопрос. Какой стеклопакет выбрать? Однокамерный вариант визуально не сильно отличается, при этом стоит значительно дешевле, двухкамерный значительно дороже. Так в чем же разница?

    Основные отличия
    1. Однокамерный

    Состоит из двух стекол. Да, именно из двух, а не из одного. Речь идет именно о камере, которая создается двумя стеклами, между которыми находится пустота. Этому есть конкретная причина. Сами стекла разделены алюминиевой раткой, между ними закачан осушенный воздух. Это необходимая процедура. Благодаря такой технологии внутри стеклопакета не образуется конденсат. Иначе потеки внутри камеры возникали бы при каждом ощутимом перепаде температуры. Особенно в зимний период. Когда температура за окном отрицательная.

    2. Двухкамерный

    Такой стеклопакет несколько сложнее в конструкции. Как становится из названия, у него две камеры. То есть, три стекла. Камеры так же заполнены осушенным воздухом.

    Преимущества и недостатки
    Варианты окон, в частности стеклопакетов, как выяснено, обличаются по конструкции. Для того чтобы разобраться в том, на сколько это критично стоит рассмотреть достоинства каждого из вариантов.

    Однокамерный вариант.
    Плюсы:

    1. Относительно небольшой вес в сравнении с конкурентом. Такая особенность проявляет свой положительный эффект при длительном периоде эксплуатации. Крепежи и фурнитура имеют свойство выходить из строя. В случае с этим типом окна, момент необходимости замены возникнет значительно позже. Так как постоянная нагрузка на элементы существенно ниже.

    2. Более низкая стоимость. Ввиду меньших затрат на производство, как со стороны расходуемых материалов, так и с издержек технологических процессов.

    3. Лучшая пропускная способность. Здесь имеется именно характеристика задержки света. В отличие от двухкамерного типа, этот вариант способен пропускать до 80% солнечных лучей. Что создает ощущение более теплого помещения.

    Есть широко распространенное убеждение, что при использовании специальных высокотехнологичных стекол, которые обладаю повышенным энергосберегающим эффектом, однокамерный стеклопакет становится по своим характеристикам лучше двухкамерного. Логика у этого умозаключения, как минимум странная. Хотя и понятная. Но если только сравнивать с ходовой двухкамерной моделью. Справедливо будет отметить, что если указанные энергосберегающие стекла будут применены во втором варианте, то и эффект будет существенно лучше.

    Минусы:

    1. Уступает по сопротивлению теплопередачи конкуренту. В зимний период это может приводить к довольно неприятному эффекту. При температуре ниже 10 градусов, окно покрывается конденсатом. Не внутри, если конечно камера не повреждена и произошла разгрерметизация. Конденсат образуется внутри помещения, как следствие потеки направляются на подоконник.

    2. Низкий коэффициент шумоподавления. Этот вариант способен при лучших раскладах снизить уровень шума на 30 дБ. Конечно, такой показатель несоизмеримо лучше, чем у традиционного стекла в деревянной раме, но все же уступает более дорогим вариантам стеклопакетов.

    Двухкамерный вариант.
    Плюсы:

    1. Отличная устойчивость к теплопередаче. При установке такого стеклопакета, ожидать появления конденсата на окнах не стоит до понижения температуры на улице до -30 градусов. Конечно, при этом важно учитывать влажность в помещении. Она не должна превышать 50%. Иначе увидеть капли на окне, придется гораздо раньше. Как правило влажность в помещении этот показатель не превышает, поэтому поводов для преждевременного беспокойства нет.

    2. Высокое шумоподавление. Две камеры способны удержать до 35 дБ. Благодаря такой характеристике, помещение становится практически абстрагировано от улицы.

    Минусы:

    1. Более высокий вес. Увеличенная масса неминуемо ведет к негативным последствиям. Конкретно, к повышенному износу оконного блока. Фурнитура приходит в негодность значительно быстрее. Дать даже приблизительные данные, о том насколько масса влияет на ход износа, никто не сможет. Такие данные собрать невозможно. Большое значение имеет процесс эксплуатации и бережность владельцев. Повышенная скорость износа опирается на элементарную логику и законы физики.

    2. Низкая светопропускная способность. Конечно, данный фактор достаточно относителен. Речь не идет о том, что в помещении будет темно. В сравнении участвуют однокамерный или двухкамерный стеклопакет. И по сравнению с первым вариантом показатель на 6 % хуже. То есть рассчитывать можно примерно на 76%, от всего потока солнечного света.

    3. Высокая стоимость. Технология производства требуется дополнительных материальных и трудовых издержек. Производство этого варианта значительно сложнее. Отсюда и проблемы высокой стоимости. Она возрастает приблизительно в 1,5 раза.

    На заметку! Суммируя советы специалистов области производства и монтажа пластиковых окон, можно сделать простой, но неутешительны вывод. Однозначно при выборе однокамерного или двухкамерного окна, в средней полосе России, предпочтение стоит отдавать второму варианту.

    Совет понятен и логичен, разделить его можно довольно условно. Ремонт априори требует немалых финансовых вложений. Соответственно, выбор все же остается за пользователем. Прежде чем остановиться на одном из вариантов, важно учесть условия окружающей среды. А именно:

    Наличие оживленных трасс. Если за окном проходит магистраль, то останавливаться на варианте одной камеры однозначно не стоит. Спокойствие домочадцев будет однозначно нарушено.

    Температурные перепады. При условии того, что зимы в регионе бывают довольно суровые. С показателем температуры от -10 и ниже, вероятно все же стоит изыскать средства для покупки окна с двухкамерным стеклопакетом. Постоянные потеки на стекле и подоконнике не принесут удовольствия однозначно.

    Двухкамерное окно – как минимизировать недостатки
    Проще всего повлиять на первый из описанных недостатков двухкамерного стеклопакета – высокая масса. Что с этим делать? Нивелировать проблему и продлить срок эксплуатации возможно при покупке более дорогой и качественной фурнитуры.

    Проблема в том, то человеку, не касающемуся вопросов производства или монтажа окон, разобраться в этом вопрос очень сложно, если не сказать невозможно. По большей части, если есть желание учесть этот момент, то необходимо его озвучить при заказе изделия. Дальше все остается на совести сотрудников компании, к которым упадет заявка.

    Проблема, которая была третьей в списке, так же относительно решаема. На просторах интернета нередко встречаются заявления: «Благодаря двухкамерному окну, вы снизите энергопотребление, счета за тепловую энергию поползут вниз!». Справедливое замечание. Но трудно его оценить.

    1. Во-первых. Такой подход действителен только для частного дома, где расход энергоресурсов контролирует сам владелец помещения.

    2. Во-вторых. Помимо окон, в помещении присутствуют еще стены, потолок, пол, двери. Влияние на потерю тепла оставшимися элементами списка, может оказаться на столько значительным, что экономия окон окажется не существенной, для того чтобы сберечь семейный бюджет.

    Рекомендации по выбору одной камеры
    Наличие ряда преимуществ более дорогого варианта стеклопакета, ни в коей мере не говорит о том, что дешевый вариант неприменим к эксплуатации. Однокамерное окно активно используется в тех случаях, когда не предъявляются высокие требования по теплопропускной способности. Примеры:

    1. Проживание в южном регионе. При относительно высокой среднегодовой температуре, переплачивать за количество камер не имеет смысла. Кроме эффекта увеличенных финансовых затрат, никакого другого добиться не получится.

    2. Остекление лоджий. Устанавливать на балкон, двойной стеклопакет так же не имеет много смысла. В любом случае, отопление в этом помещение отсутствует, и оно будет относительно холодным при монтаже любого из рассматриваемых вариантов.

    3. Производственное или офисное помещение. Если рассматривается нежилое помещение, а предназначенное исключительно для осуществления какой-либо трудовой деятельности. То переплачивать, так же не стоит. Особенно критичной низкая проводимость тепла становится в ночное время суток, когда достигается минимальная суточная температура. В помещении в этот период никого нет, значит нет смысла платить больше.

    Дополнительно – замена стеклопакета
    При возникновении необходимости осуществления замены стеклопакета, необходимо держать во внимании простой совет.

    Замена камеры любого типа осуществляется в пределах ширины оконного профиля. Делать замер самостоятельно и отправляться в ближайшую контору по производству пластиковых окон категорически не рекомендуется. Это может привести к двойной оплате по простой причине. Если замеры сняты неверно, изделие изготовлено по заказу, и в последствие оно не подошло, вернуть деньги не получится.

    Изделия, выполненные на заказ, возврату и обмену не подлежат.

    Для того чтобы избежать проблем с этим вопросом, необходимо вызвать замерщика из той же фирмы, которая в дальнейшем будет осуществлять монтаж нового стеклопакета. Он аккуратно демонтирует уплотнения и снимет точные мерки.

    Когда новый стеклопакет изготовлен, и монтажники появились на пороге, готовые к проведению работ, в помощь простой алгоритм их действия, для контроля:

    1. Удаляются прижимы, уплотнительный материал.

    2. Теперь демонтируется сам стеклопакет.

    3. Монтируется новый. Важно обратить внимание, чтобы на нем не было никакого рода повреждений. Мало заметная пробоина камеры, приведет к разгерметизации. После выхода осушенного воздуха, дорога для образования конденсата открыта. А вот просыхать он будет крайне долго.

    4. Регулировка окна при необходимости. Конечно, лучше настоять на этом любом случае. Даже если сами работники говорят об отсутствии необходимости. Любая оконная рама в процессе эксплуатации приобретает некоторый перекос. Хотя бы малейшая корректировка фурнитуры, но понадобится.

    Итоги
    Разобрали плюсы и минусы каждого из видов пластиковых окон. Дать определенное предпочтение однокамерному или двухкамерному окну невозможно. Слишком много дополнительных факторов, на которые следует опираться в процессе выбора наиболее подходящего изделия. Это и климатические условия, наличие оживленной инфраструктуры, финансовый аспект. В любом случае выбор за собственником жилища и его личными предпочтениями.
  2. Бурят
    Регистрация:
    12.02.07
    Сообщения:
    1.846
    Благодарности:
    1.132

    Бурят

    Карать и порабощать :-)

    Бурят

    Карать и порабощать :-)

    Регистрация:
    12.02.07
    Сообщения:
    1.846
    Благодарности:
    1.132
    Адрес:
    Улан-Удэ
    Здорово, Иркутянин
    Думаю, все же, что 2-камерный лучше
    В ней самой. Читал давно статью (согласен был с ней) о том, что есть определенный предел расстояния между стеклинами в стеклопакете (а вот сам предел не помню:(, когда конвекция минимальна или вообще отсутствует. Т.е., превысили это расстояние - начинается конвекция между холодной и теплой стеклинами. И поэтому у нас, дескать, стеклопакеты примерно равной толщины у всех производителей, так как толще делать смысла нет - конвекция наступает и утоньшать ни к чему - воздушная (или газовая) прослойка меньше будет. Такой компромисс, короче. Можно количество слоев увеличить но тогда уже в нормы по светопрозрачности не вписывается. как так там было.
    Ну и по профилю оконному:). - 3-камерный не намного хуже 5-камерного. Т.е. сам-то по себе, может и хуже раза в полтора, но, так как, профиль занимает малую часть площади окна, то и общая теплоэффективность окна в большей степени зависит от стеклопакета. чем от профиля. У меня 3-камерные стоят - купил по ошибке, но ничего - не обмерзают ни на грамм.
     
  3. Citruzz
    Регистрация:
    27.12.07
    Сообщения:
    12
    Благодарности:
    0

    Citruzz

    Участник

    Citruzz

    Участник

    Регистрация:
    27.12.07
    Сообщения:
    12
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Замкадье
    В наших широтах по нормативам только двухкамерные (со слов специалиста, которому не могу не доверять, и многих других)
    Сам такие ставил
     
  4. Igor150
    Регистрация:
    05.02.07
    Сообщения:
    285
    Благодарности:
    42

    Igor150

    Живу здесь

    Igor150

    Живу здесь

    Регистрация:
    05.02.07
    Сообщения:
    285
    Благодарности:
    42
    Адрес:
    Москва
    24 мм -это однокамерный, а 32мм это двухкамерный. Разница в шумопраницаемости! Для северной части страны 32мм хватит, в московском регионе ставят из-за шумности! Можно ставить энергосберегающие пакеты! Это так скажем тепло отражают.
    И я бы на вшем месте ставил бы 70-тую систему, 5-ти камерную.
    ЭНЕРГОСБЕРЕГАЮЩИЕ СЕКЛА ЕСТЬ! СО СПЕЦ НАПЫЛЕНИЕМ!
     
  5. Crazy Cat
    Регистрация:
    20.04.07
    Сообщения:
    243
    Благодарности:
    91

    Crazy Cat

    Живу здесь

    Crazy Cat

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.04.07
    Сообщения:
    243
    Благодарности:
    91
    Адрес:
    Серпухов
    Вот именно, Причем прикольная штучка: Знакомый занимается окнами - ну, и бьют иногда. Взял у него два куска - обыкновенное и с инфракрасным зеркалом. Визуально - не отличишь - у зеркального под определенным углом пленка видна, но...
    Сгородил из пенопласта пару ящичков, выложил черной фотобумагой, запихнул туда по термометру, закрыл стеклом в два слоя и на солнышко.
    Итого:
    на улице -? (не помню, прошлой зимой дело было, но сильно не жарко);
    за обыкновенным стеклом около +20°С;
    за зеркалом за +60°С!
     
  6. Rexther
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    1.789
    Благодарности:
    1.331

    Rexther

    прохожий

    Rexther

    прохожий

    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    1.789
    Благодарности:
    1.331
    Адрес:
    Восток Москвы и МО
    Данные по показателям пакетов в таблице. Сравнивайте.
    Для ширины дистанционной рамки и правда существует предел - 16 мм как раз самая широкая. При больших размерах конвективная составляющая теплообмена начинает играть слишком значительную роль.
    Кроме энергоэффективных стекол (i-стекло и k-стекло) существуют и другие технологии. в то числе и заполнение пространства между стеклами газом (не воздухом), "тепловое зеркало", вакуумный стеклопакет.
    Кстати, по требованиям ГОСТ для Москвы нужен, как минимум, 2-х камерный пакет 36 мм или 1-кам. 24 мм с i-стеклом.
    Принято так же считать, что основные тепловые потери идут именно через пакет, а профиль вроде не играет такой значимой роли - я с этим не согласен. Особенно если речь идет о собственном доме.
     

    Вложения:

  7. Onestpoy
    Регистрация:
    01.02.07
    Сообщения:
    116
    Благодарности:
    75

    Onestpoy

    Новый Хаус. Поехали

    Onestpoy

    Новый Хаус. Поехали

    Регистрация:
    01.02.07
    Сообщения:
    116
    Благодарности:
    75
    Адрес:
    Тут, но
  8. Artem 2007
    Регистрация:
    09.12.07
    Сообщения:
    637
    Благодарности:
    163

    Artem 2007

    Живу здесь

    Artem 2007

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.12.07
    Сообщения:
    637
    Благодарности:
    163
    Адрес:
    Брянск
    А чем профиль в доме отличается от не в собствкнном доме?

    Профиль никогда не промерзает насквозь а стеклопакет при очень сильных морозах да.

    Так что основные теплоротери идут через СТЕКЛОПАКЕТ.

    с этим можно соглашаться или нет но это ФАКТ, посмотрите на картинки с тепловизора, они есть на сайте, если не согласны.
     
  9. Rexther
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    1.789
    Благодарности:
    1.331

    Rexther

    прохожий

    Rexther

    прохожий

    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    1.789
    Благодарности:
    1.331
    Адрес:
    Восток Москвы и МО
    А профиль-то конечно ничем не отличается. Различия в том кто и сколько платит за отопление. В городской квартире плата отопление по нормативу, а в собственном доме каждый платит за каждый градус. Вот именно это я и имел ввиду.
    Кроме того через профиль (непосредственно через профиль коробки, створки, импостов) количество тепла конечно значительно меньшее уходит, но есть еще забавный показатель - ширина профиля. А поскольку все любят экономить, то заботливые менеджеры спешат всех уверить, что профиль с монтажной шириной 58 мм ничем не хуже чем профиль с шириной 70 мм. А это мягко говоря не так. особенно если перестать рассматривать окно как отдельные элементы (пакет, профиль, МШ и пр...) и начать таки рассматривать окно как систему.
    кстати, кроме самого окна есть еще его (окна) примыкания к проему - и если по-взрослому то все это и входит в систему оконного блока, и должно рассматриваться совместно, и чаще основные потери через неправильно выполненный МШ, через промерзание откосов. А пакет... Ну что ж, пакет можно усилить по теплу конечно, применив неметаллическую дистанционку, заполнение инертными газами или чем еще (писал выше).
    Возвращаясь к вопросу темы: я бы рекомендовал как можно более толстый пакет, желательно 2-х камерный (он еще и на гашение звука лучше работает, чем 1кам.) Очень не дурно применить k-стекло или i-стекло - эффект будет. Ну и профилек надо пошире... 70 мм - хороший размер (в системе Rehau это Sib и Brillant).
     
  10. Artem 2007
    Регистрация:
    09.12.07
    Сообщения:
    637
    Благодарности:
    163

    Artem 2007

    Живу здесь

    Artem 2007

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.12.07
    Сообщения:
    637
    Благодарности:
    163
    Адрес:
    Брянск
    Согласен на 100.

    1. Чем шире профиль тем лучше. Лучше перебздеть чем не добздеть.

    2. К и И стекла дают проценты но ДАЮТ, и затраты на них 1 раз а на газ каждую зиму.Но летом говорят эффект парника, хотя я не сталкивался.

    3. Откосы вообще больная тема. Здесь вариант - смещать окно вовнутрь, уменьшая правда ширину подоконика.Хотя если отопление и влажность в норме, то и не заметит никто.
     
  11. Rexther
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    1.789
    Благодарности:
    1.331

    Rexther

    прохожий

    Rexther

    прохожий

    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    1.789
    Благодарности:
    1.331
    Адрес:
    Восток Москвы и МО
    Откосы - да...
    На днях интересную статью прочитал. Там в качестве решения проблемы предлагается перед коробкой оконного блока располагать прокладку из теплоизолятора шире коробки. Попробую найти и выложу или отсканирую.
    На их сайте не нашел. Читайте в файлах. Забавная статейка такая. В том же номере, кстати, есть и по межстекольным промежуткам "Структура и режимы течения воздуха в воздушных прослойках окон"
     

    Вложения:

    • 01.jpg
    • 02.jpg
  12. danila76
    Регистрация:
    20.09.09
    Сообщения:
    94
    Благодарности:
    28

    danila76

    Живу здесь

    danila76

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.09.09
    Сообщения:
    94
    Благодарности:
    28
    Адрес:
    Ярославль
    Тема с этой таблицей заслуживает воскрешения!

    Почему 1-кам с i-стеклом именно 24, ведь по таблице даже 16 теплее 2-кам 36?
    2-х камерный пакет 36 мм. = 4M-12-4M-12-4M = 0,49
    1-о кам. 16 мм с i-стеклом = 4М-8-И4 ======= 0,51
    1-о кам. 24 мм с i-стеклом = 4М-16-И4 ====== 0,59

    По таблице делаю вывод, что для загородного дома, где шумоизоляция не нужна, однокамерные с i-стеклом во всем выигрывают у двухкамерных!
     
  13. Rexther
    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    1.789
    Благодарности:
    1.331

    Rexther

    прохожий

    Rexther

    прохожий

    Регистрация:
    29.07.07
    Сообщения:
    1.789
    Благодарности:
    1.331
    Адрес:
    Восток Москвы и МО
    Потому, что есть нормы. Для Москвы, для жилых помещений она = 0,54.

    Дом дому рознь. бывает и за городом шумно. Надо смотреть по месту.
    Вообще для загородного дома я бы рекомендовал 2-х камерный паект с энергоэффективным стеклом.
     
  14. Naz
    Регистрация:
    22.04.08
    Сообщения:
    1.717
    Благодарности:
    1.178

    Naz

    Андрей

    Naz

    Андрей

    Регистрация:
    22.04.08
    Сообщения:
    1.717
    Благодарности:
    1.178
    Адрес:
    Красноярск
    Я тоже двумя руками за!
    И откосы утеплять по полной программе!
     
  15. danila76
    Регистрация:
    20.09.09
    Сообщения:
    94
    Благодарности:
    28

    danila76

    Живу здесь

    danila76

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.09.09
    Сообщения:
    94
    Благодарности:
    28
    Адрес:
    Ярославль
    т.е., если опять взять таблицу то например 4M-10-4M-10-И4 с Приведенным сопротивлением теплопередаче 0,64 м2 ·°С/Вт?
    На цифрах разница между 0,64 (2х-кам. 4м-10-4м-10-4И) и 0,59 (1о-кам! 4М-16-И4) выглядит не настолько заметной, насколько между тем же 0,59 (4М-16-И4) и "обычным" 0,47 4M-10-4M-10-4М.
    Но лично к Вашему совету прислушаюсь, пусть посчитают. Может кто и 4M-12-4M 12-И4 с его 0,68 у нас в городе сможет предложить.


    С откосами усвоил.

    P.S. всё не могу разрезать два окна с проемом шириной 900. Высота 1600 на первом и 1400 на мансарде. Они должны открываться (кухня и санузел). Делать целые открывающиеся - вроде слишком большие.
    У кого какие идеи как их разделить, чтобы смотрелось красиво: вертикально, горизонтально (с глухой фрамугой), или в форме "Т"?
    Остальные окна будут плясать от этих.
     
Статус темы:
Закрыта.