1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 6/10 6,00оценок: 1

Осторожно, дорогой щебень

Тема в разделе "Свайные, столбчатые и другие фундаменты", создана пользователем chiffa, 28.07.11.

  1. chiffa
    Регистрация:
    28.07.11
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    22

    chiffa

    Участник

    chiffa

    Участник

    Регистрация:
    28.07.11
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    22
    Адрес:
    Раменское
    как известно щебень в бетон добавляют лишь для снижения расхода цемента.

    я опечален - купив "как все" грузовик щебня, смотрю на эту практически ненужную кучу и удивляюсь её стоимости.

    начну с конца
    РЕЗЮМЕ :
    если кубометр щебня стоит больше чем 5 мешков цемента,
    то его использование экономически нецелесообразно.
    лучше использовать пескобетон
    .

    тем более это касается фундамента тисэ - и без того экономичного,
    для дома 7х7 понадобится не более 2 кубометров щебня - вопрос, как купить такую мелкую партию? :)

    как вывел формулу:
    бетон с щебнем = Ц:П:Щ = 1:3:2
    пескобетон = Ц:П = 1:3

    итого, на 12 ведер
    бетона с щебнем нужно 2 ведра цемента, 6 песка и 4 щебня
    пескобетона: 3 ведра цемента, 9 песка.
    стоимостью песка пренебрегаем.
    итого 4 ведра щебня экономят 1 ведро цемента.
    в мешке цемента примерно 4 ведра.
    теперь ещё один аспект: т.к. щебень не упакован, в отличие от цемента в красивые мешочки, 20-30 % его исчезнут, аннигилируют и т.п. (не исключено что уже в процессе доставки - вряд ли мы сможем узнать привезли нам 10 кубометров или 9 ... :( )
    пусть утряска щебня 20%, тогда в кубометре 80 ведер (что и соответствует 5 мешкам цемента).

    пс.
    даже если я и ошибся в деталях,
    мысль моя понятна (к сожалению то ли я плохо подготовился к строительству, то ли этот аспект никого ранее не заинтересовал):

    перед покупкой щебня провести анализ его экономической эффективности
    (и помнить об альтернативе в виде пескобетона).
     
    chiffa , 28.07.11
    #1 + Цитировать
  2. Babr
    Регистрация:
    08.11.09
    Сообщения:
    147
    Благодарности:
    216

    Babr

    Аналить...ик-к!!!

    Babr

    Аналить...ик-к!!!

    Регистрация:
    08.11.09
    Сообщения:
    147
    Благодарности:
    216
    Адрес:
    Россия
    осторожно, дорогой щебень

    :super::aga:
     
    Babr , 28.07.11
    #2 + Цитировать
  3. kan74
    Регистрация:
    21.10.08
    Сообщения:
    724
    Благодарности:
    322

    kan74

    Живу здесь

    kan74

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.10.08
    Сообщения:
    724
    Благодарности:
    322
    Адрес:
    Обнинск, Калужская обл.
    осторожно, дорогой щебень

    тогда, следуя логике автора, и песок в раствор добавляют только для снижения расхода цемента да и воду тоже :)]
     
    kan74 , 28.07.11
    #3 + Цитировать
  4. Igor.
    Регистрация:
    27.06.09
    Сообщения:
    161
    Благодарности:
    270

    Igor.

    E=mc2

    Igor.

    E=mc2

    Регистрация:
    27.06.09
    Сообщения:
    161
    Благодарности:
    270
    Адрес:
    Воронеж
    осторожно, дорогой щебень

    Раствор самая слабая часть бетона(цемент специальным образом обожженная и мелко измельченная известь +песок). Нагрузку воспринимают камешки щебня и равномерно распределяют ее по всему объему бетона.Так что с альтернативой поаккуратней :)].
     
    Igor. , 28.07.11
    #4 + Цитировать
  5. chiffa
    Регистрация:
    28.07.11
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    22

    chiffa

    Участник

    chiffa

    Участник

    Регистрация:
    28.07.11
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    22
    Адрес:
    Раменское
    эмм...
    прежде чем хихикать,
    всем трем выше высказавшимся товарищам советовал бы почитать что нибудь по сути вопроса.
    и желательно исследования не старше 50 лет...

    я цитировал (что щебень лишь экономит цемент)
    по книге
    Яковлев Р.Н. "Универсальный фундамент", М.2006г.
    глава 3 "Бетон и бетонирование"
    раздел 3.5 "состав и свойства пескобетона".

    в свою очередь автор цитирует
    Львович К. "Песчаный бетон: родина - Россия", М.:НИИЖБ, Стройинформ 2001.
    (НИИЖБ, как не трудно догадаться: Научно-Исследовательский Институт Железо Бетона)
     
    chiffa , 28.07.11
    #5 + Цитировать
  6. костров
    Регистрация:
    11.09.09
    Сообщения:
    2.294
    Благодарности:
    4.509

    костров

    Живу здесь

    костров

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.09.09
    Сообщения:
    2.294
    Благодарности:
    4.509
    Адрес:
    Хотьково
    мысли понятны, сам ужасаюсь стоимости щебня в этом сезоне.
    Но, на мой взгляд, "стандартная формула бетона" (Ц-П-Щ) это 1-3-5. Т.е. в ваших расчетах ошибка в 2,5 раза. + к этому: усадка щебня не 20%, по моему больше (30-35).
     
    костров , 28.07.11
    #6 + Цитировать
  7. Crazy Cat
    Регистрация:
    20.04.07
    Сообщения:
    255
    Благодарности:
    71

    Crazy Cat

    Живу здесь

    Crazy Cat

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.04.07
    Сообщения:
    255
    Благодарности:
    71
    Адрес:
    Серпухов
    Это по методу ПСП? :) Щебень - для виду?
    Вообщето вполне нормальная цифра - это когда щебня раза в два больше, чем песка! А в зависимости от фракционного состава и наличия пластификаторов/вибраторов - еще больше.
     
    Crazy Cat , 28.07.11
    #7 + Цитировать
  8. ASN
    Регистрация:
    03.05.09
    Сообщения:
    3.741
    Благодарности:
    1.886

    ASN

    Живу здесь

    ASN

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.05.09
    Сообщения:
    3.741
    Благодарности:
    1.886
    Адрес:
    Псковская обл.
    -
    Я тоже использую "пескобетон", на основе крупного песка. Гранитного чистого щебня в наших краях не видать, а известняковая бодяга, как показали эксперименты, только портит монолит. Отношение около 1/3.
     
    ASN , 28.07.11
    #8 + Цитировать
  9. chiffa
    Регистрация:
    28.07.11
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    22

    chiffa

    Участник

    chiffa

    Участник

    Регистрация:
    28.07.11
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    22
    Адрес:
    Раменское
    есть разные формулы, я использовал рекомендованную (1-3-2), как (насколько я понял из описания) наиболее морозо-влагостойкую.

    насчет "усадки" - согласен, просто не хотелось пугать народ. :)
    (если брать 35% и вашу формулу, то моя ошибка снижается с 2.5 до 1.5 :) )

    да, насчет формул - где то предлагался такой вариант привязанный к конкретному щебню: проверяется его "пустотность" - в 10 л щебня заливают сколько поместится воды - это и будет потребность в песке, к примеру если поместится 5 л воды, значит песок/щебень пополам, формула 1-3-3.
    т.е. песок должен заполнить всю "пустотность" щебня.


    псп - сорри, не понял.

    почему щебень - для виду? да нет же! он позволяет увеличить выход бетона на 30-60%.
    просто вопрос в том во сколько это выльется.
    мне бы лишние 10 мешков цемента обошлись в 3 тыщи, а так - Камаз щебня в 19. думаю, есть разница.

    формула 1-3-6 вряд ли для индивидуального строительства.

    да, сейчас живу в монолитной многоэтажке, ессно просверлил в стенах не меньше 30 дырок (монолитные именно стены, а не колонны) - и на камень (щебень) наткнулся лишь раз... думаю в СМУ уж разработали формулы использования бетона не только по СНИПам, но и по себестоимости...


    сорри, позволил себя запутать.
    давайте сравним по новой формуле, выход: 9 частей.
    для 36 частей нужно 4 части цемента и 20 частей щебня.
    для 36 частей пескобетона нужно 9 частей цемента (четверть).
    итого 20 частей щебня замещают 5 частей цемента.
    т.е. опять ровно то же самое: 4 ведра щебня <=> одно ведро цемента.
    (а ведь занятная математическая задачка получилась - вроде бы соотношение должно поменяться...)
     
    chiffa , 28.07.11
    #9 + Цитировать
  10. Crazy Cat
    Регистрация:
    20.04.07
    Сообщения:
    255
    Благодарности:
    71

    Crazy Cat

    Живу здесь

    Crazy Cat

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.04.07
    Сообщения:
    255
    Благодарности:
    71
    Адрес:
    Серпухов
    Ну, морозовлагостойкость зависит, конечно от состава, но в первую голову от В/Ц. А остальное - инертные заполнители - если правильно подобрать состав и верно укладывать их можно ой как много запихать без ущерба для качества бетона...

    Ну, уже не пополам, а вдвое ибо в 10л щебня пустот, которые надо заполнить всего 5л - соответственно 1-3-6 :) А реально, с пластификаторами/вибраторами, с учетом водопоглощения щебня...
    Проектирование С Потолка :) (без обид!)

    Ну, везде по разному. Я в последний раз покупал мешок цемента 50кг М500-Д0 за 320р, а щебень - чуть меньше полторы тыщи/куб. Т.е. теже 50кг обходятся в 30р. разница по цене в 10 раз а даже по твоему расчету по выходу только в 4... 2.5 раза в пользу щебня... А если учесть, что песок тоже чегото стоит, да и пропорции это весовые а расчет идет по объему... Реально получится далеко не 2.5 и даже не 5 а изрядно больше!
    Угу :) Мну месит 6кг цемента, 15кг песка, 33-35кг щебня - это базовая пропорция (тарированые ведра :) - все по одному! ) Бетономешалка маленькая, посему в нее влезает три таких порции. Если предполагаемая толщина отливки более 10см (есть где поупражняться с вибратором :) ) третья закладка заменяется на двойную дозу щебня - итого получается 12 цемента, 30 песка, 120+щебня, т.е. 1-2.5-10. С ошибкой замеса (не сильно чистый щебень, неидеальная вода и пр...) предполагаемая прочность гдето М200-М300) Реальная? ХЗ, заводской бетон М200 ударной дрелью сверлится не напряжно а этот токмо перфоратором. :) Цемента клал-бы еще меньше но уже совесть не позволяет!
    Есть правда одно ноухау - все дело в волшебном порошке! :) По причине отсутствия под рукой пластификаторов использовался обычный стиральный порошок для ручной (это важно!) стирки. Грамм по 50 на замес. И пахнет приятно и укладывается... Просто мечта! В/Ц конечно, не идеальный, но далеко не 1 и даже не 0.6 :) Самым древним отливкам таким - 4-й год. Им не поплохело ниразу - молотком бьешь - тока звенит!
    ИМХО, это был не совсем щебень, а скорее всего и совсем не щебень! :)

    ЗЫ: мои пропорции - это МОИ пропорции! :) Не то, чтобы их нельзя применять но они подобраны по минимальному (ну, не совсем, есть еще резервы ;) ) расходу цемента при достаточной прочности и пористости бетона конкретно на том песке и щебне, что есть у меня в наличии.
     
    Crazy Cat , 29.07.11
    #10 + Цитировать
  11. AlexMann
    Регистрация:
    20.02.08
    Сообщения:
    8.773
    Благодарности:
    4.335

    AlexMann

    FestoolFun

    AlexMann

    FestoolFun

    Регистрация:
    20.02.08
    Сообщения:
    8.773
    Благодарности:
    4.335
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Автор совершил несколько явных ошибок, сперва читал Яковлева, а потом, что не удивительно, не разобрался в принципе приготовления бетона.

    Упрощая, мы должны заполнить пустоты между камнями щебня песком, а пустоты между песчинками - цементом, а воду добавить исходя из ВЦ соотношения. 0,5 было бы идеально :)

    При моих замесах, у меня получалось так 9-3-1. т.е. 9 частей щебня, 3 песка, 1 цемента. :) т.е. соблюсти влажность материала и вц сложно, а цемента не жалко, я увеличивал кол-во цемента.

    Фундамент получился покрепче монолита в новом доме, где купил квартиру.
     
    AlexMann , 29.07.11
    #11 + Цитировать
  12. vinogradovskiy
    Регистрация:
    21.06.10
    Сообщения:
    2.780
    Благодарности:
    1.183

    vinogradovskiy

    Живу здесь

    vinogradovskiy

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.06.10
    Сообщения:
    2.780
    Благодарности:
    1.183
    Адрес:
    Москва
    Согласен с Crazy Cat - экономя на щебне - проигрываешь в расходе цемента и снижаешь прочностные качества бетона. Пескобетон, ИМХО, как инженер-строитель - состав для затирки поверхностей и стяжек, а не конструктивный материал.
    Вот только по пропорциям не совсем согласен - я для бетонных работ у себя на даче, также мешалкой 0,13м3, придерживаюсь пропорции Щ/П/Ц 3/2/1 при применении щебня крупностью 10-20мм.


    Яковлева на сон грядущий читать вредно.
     
    vinogradovskiy , 29.07.11
    #12 + Цитировать
  13. chiffa
    Регистрация:
    28.07.11
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    22

    chiffa

    Участник

    chiffa

    Участник

    Регистрация:
    28.07.11
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    22
    Адрес:
    Раменское
     
    chiffa , 29.07.11
    #13 + Цитировать
  14. vinogradovskiy
    Регистрация:
    21.06.10
    Сообщения:
    2.780
    Благодарности:
    1.183

    vinogradovskiy

    Живу здесь

    vinogradovskiy

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.06.10
    Сообщения:
    2.780
    Благодарности:
    1.183
    Адрес:
    Москва
    На товарищей из НИИЖБ (институт влачит жалкое существование и кормится подачками производителей, сертификацией и пр.) - смотрите с недоверием, кто за что им заплатит - то они и напишут.
     
    vinogradovskiy , 29.07.11
    #14 + Цитировать
  15. chiffa
    Регистрация:
    28.07.11
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    22

    chiffa

    Участник

    chiffa

    Участник

    Регистрация:
    28.07.11
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    22
    Адрес:
    Раменское
    я видимо забыл сказать что у меня объёмные части а не весовые (мера=ведро).

    кроме того я делал железо-бетон,
    что , имхо, требует для связки арматуры некоторого количества песка и цемента, незадействованного в связке щебня.


    угу.
    производители песка заказали такую книгу !!

    :) :) :)

    ну вы же книжечку про пескобетон не читали?
    и я не читал (мне мнения Яковлева вполне достаточно).
    но более чем уверен что в книге найдутся примеры промышленного применения пескобетона.


    упсс..!
    где это Crazy Cat жаловался на прочностные качества бетона ?

    в затирке и стяжках во первых меньше цемента (1:4-1:6),
    а во вторых используется мелкий песок

    пс
    не нравятся Яковлев и Львович,
    почитайте Баженов Ю.М. "Технология бетона"

    всё, устал я -
    пескобетон не менее прочен чем бетон с щебнем.
    это уже доказано 50 летней практикой его применения.
     
    chiffa , 29.07.11
    #15 + Цитировать

Смотрите также