1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

NAV Как лучше подключить радиатор на 2-х трубной СО

Тема в разделе "Системы радиаторного отопления", создана пользователем Golderson, 12.07.11.

Статус темы:
Закрыта.
  1. PaulWist
    Регистрация:
    08.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    17

    PaulWist

    Живу здесь

    PaulWist

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    17
    Адрес:
    Россия, Москва
    Вы в правильный вопрос задали.

    Именно этот вопрос я задавал Пятницa:

    поскольку ответа не было, мне пришлось рассмотреть несколько граничных случаев.
     
  2. PaulWist
    Регистрация:
    08.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    17

    PaulWist

    Живу здесь

    PaulWist

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    17
    Адрес:
    Россия, Москва
    Отнюдь, если я не знаю или же моё видение проблемы не совпадает с собеседником, то прошу обосновать свою точку зрения, без всякого сарказма.

    Опять намёки :), ...Дельты чего и к чему их отнести,... приведите/покажите свои числа расчеты и выводы.
     
  3. Пятницa
    Регистрация:
    04.04.11
    Сообщения:
    3.604
    Благодарности:
    553

    Пятницa

    Живу здесь

    Пятницa

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    04.04.11
    Сообщения:
    3.604
    Благодарности:
    553
    Адрес:
    Папуа — Новая Гвинея
    Так я понять не могу - в чём наши точки зрения не совпадают?
    Я говорю, что "верх-низ" лучше, чем "низ-низ".
    Вы - тоже самое.
    В чём у нас с вами разногласия то по проблеме подключения?
    Это у меня с Лыко разногласия по этой проблеме, вернее разные точки зрения на этот вопрос.
    :) да какие намёки?
    Я же говорил: Т входная и Т выходная. Разница - дельта.
    2 прибора - две дельты.
    Вам что, от 60 отнять 55 в 1-м случае и от 60 отнять 57 во втором, а потом процентное соотношение вычислить между цифрами 5 и 3?
    Боюсь, что для меня это сложно будет, я ж абориген...:)
    Спешить не надо, ответил бы какой прибор лучше отдаёт, далее бы пошли...
    А так... раз - и кончил. :)
     
  4. PaulWist
    Регистрация:
    08.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    17

    PaulWist

    Живу здесь

    PaulWist

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    17
    Адрес:
    Россия, Москва
    Это НЕ ВАЖНО в каких "попугаях" было измерение, пусть 60 - это процент от шкалы пирометра и эти 60 соотвествуют 90 градС или 40 градС не суть важно, тогда:

    Истинная температура = 60*1.5 = 90 градС, те истинная Т - это 60*Коэффициент пересчета (предполагаем, что коэффициент является константой для рассматриваемого интервала температур, собственно об этом же говорит закон Стефана-Больцмана).

    Тогда формУла приобретает вид:

    q1/q2 = G1/G2*(60*Коэф - 55*Коэф)/(60*Коэф - 57*Коэф)

    выносим за скобки Коэффициент:

    q1/q2 = G1/G2*Коэф*(60 - 55)/(60 - 57)*Коэф

    и благополучно его сокращаем, я не зря взял отношение, именно для того что бы избавиться от абсолютных чисел и перейти к относительным ... и как видим - отсюда следует q1 = 1.66*q2
    Поэтому 20/40 - это немного не то, это не нормированные величины, либо коэффициент нормировки у них разный. :)

    Стоп, стоп, стоп.

    Есть УРАВНЕНИЕ ТЕПЛОВОГО БАЛАНСА ПРИБОРА:

    Входящее тепло - Выходящее тепло = Переданное тепло

    Это основное уравнение - ПЕРВЫЙ ЗАКОН ТЕРМОДИНАМИКИ

    На входе имеем G*Теплоёмкость*Тначальная
    На выходе имеем G*Теплоёмкость*Тконечная

    Против этой сентенцией возражения есть? Думаю нет.

    Именно из уравнения теплового баланса получается q1 = 1.66*q2 при равных расходах.
    Ну-у-у, даже не знаю как это прокомментировать,... надеюсь Вы в (мной подчеркнутой фразе) не отрицаете закона сохранения энергии :)

    Немного уточню Ваш п. 5 (чёрт получилось по Высоцкому "за статю за пятую") :)

    Средняя Т - есть некая абстакция ввыведенная в предположении, что "прибор" - описывается моделью идеального смешения (один из постулатов которой говорит, что вещество попадающее в "прибор" мгновенно приобретает свойства среды в приборе).

    И ошибки тут нет никакой, ... повторюсь количество тепла "потерянное в приборе" тождественно равно теплу "перешедшему в помещение".

    НО !

    Мною были рассмотрены предельные случаи и я не зря Пятница задал наводящий вопрос про коэффициент затекания, а перед этим про масовый расход через прибор, ... именно массовый расход является тем прямым критерием от которого зависит количесто переданного тепла, другое мы изменить в эксперименте не можем:

    - Относительные Т на входе и выходе померены физически
    - Теплоёмкости т/н = const
    - Площади одинаковы

    Всё, единственное неизвестное - это массовый расход теплоносителя.

    А вот что бы его рассчитать надо задаться математической моделью аппарата и вот тут оказывается, что модели-то для этих случаев разные, при Верх-Низ это скорее всего модель идеального вытеснения с застойными зонами, а для Низ-Низ подойдёт либо идеальное вытеснение, либо однопараметрическая диффузионная модель.
    .. ну это я отвлёкся.

    Ваши доводы мне понятны, ... они лишний раз подтверждают, вывод о том, что уменьшая расход через прибор мы регулируем переданное тепло от прибора в помещение, используя уравнение теплового баланса. :)
     
  5. PaulWist
    Регистрация:
    08.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    17

    PaulWist

    Живу здесь

    PaulWist

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    17
    Адрес:
    Россия, Москва
    1. Хорошо, Верх-Низ действительно лучше - нас уже двое :)

    2. Прошу понять меня правильно, собственно об этом я уже писал, что если я что-то не знаю, то спрашиваю без сарказма, Вы написали про 10-15% я попросил обосновать эти цифры,.. возможно Вы читали какое-то исследовани, тогда ткните ссылку,... никаких разногласий нет

    Сами по себе дельты и их отношение не говорят ни о чём.

    Попробуйте сами вывести уравнения,...
     
  6. Пятницa
    Регистрация:
    04.04.11
    Сообщения:
    3.604
    Благодарности:
    553

    Пятницa

    Живу здесь

    Пятницa

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    04.04.11
    Сообщения:
    3.604
    Благодарности:
    553
    Адрес:
    Папуа — Новая Гвинея
    Блин... это:
    кто только что написал?

    Попутно...
    Это:
    ...На рисунке представлены три основные схемы присоединения секционных и панельных радиаторов. Наиболее равномерной и высокой температура поверхности радиаторов получается при схеме присоединения "сверху-вниз" (схема 1), когда нагретая вода подводится к верхней пробке радиатора, а охлажденная вода отводится от нижней пробки. Поэтому значение коэффициента теплопередачи будет в этом случае всегда выше, чем при движении воды "снизу-вниз" (схема 2) и особенно "снизу-вверх" (схема 3).

    [​IMG] [​IMG] [​IMG]
    Основные схемы присоединения радиаторов к теплопроводам систем водяного отопления
    ...
    В копилку темы "Изо-фото-галерея"...
     
  7. PaulWist
    Регистрация:
    08.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    17

    PaulWist

    Живу здесь

    PaulWist

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    17
    Адрес:
    Россия, Москва
    Хорошо, уточняю ...дельты и процент дельты к входу и ли выходу теплоносителя не дают очевидного ответа, во всяком случае для меня :close:
     
  8. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.943
    Благодарности:
    21.656

    Lyko

    Живу здесь

    Lyko

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.943
    Благодарности:
    21.656
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Среди "основных" нет "диагонального"?
     
  9. Пятницa
    Регистрация:
    04.04.11
    Сообщения:
    3.604
    Благодарности:
    553

    Пятницa

    Живу здесь

    Пятницa

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    04.04.11
    Сообщения:
    3.604
    Благодарности:
    553
    Адрес:
    Папуа — Новая Гвинея
    "...Сопоставление полученных значений плотности теплового потока позволяет оценить тепловую эффективность различных схем подачи и отвода воды при ее относительном расходе, равном единице, для стандартно установленных колончатых радиаторов и панелей: наиболее эффективна схема движения воды сверху — вниз, теплопередача присхеме снизу — вниз сокращается на 10%, а при схеме снизу — вверх — на..."
    тута можно глянуть:
    http://www.tehn.oglib.ru/bgl/7858/453.html

    Считайте это схемой 1 (но не второй - это точно :))

    Ну как знаете... но

    - это для простых пониманий, как говорят "на пальцах" ...
     
  10. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.943
    Благодарности:
    21.656

    Lyko

    Живу здесь

    Lyko

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.943
    Благодарности:
    21.656
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    PaulWist! Забросав бронетехнику деревьями, можно скрыть ее от противника. Однако это не замаскирует ее в поле...:|:

    1. Какие законы Стефана - Больцмана обьяснят, почему (и за счет чего?) применение схемы низ-низ вызывает в ней увеличение расхода в 1,66 раза? Ведь именно такое увеличение, по-вашему, гарантирует достижение равной теплоотдачи / мощности от равно нагретых радиаторов. в гориз. 1-трубной СО с ЕЦ, где циркул. давление одинаково? (а ср. температура при разном подкл. практически равна и даже в пользу низ-низ).
    .При разнице температурного напора (мощности) в приборах - в пределах ..8%?

    2. Почему (?) бОльшая дельта трактуется вами как лучшее охлаждение, а не меньшая скорость т/н в радиаторе? И меньший расход, в этом случае?

    2. Почему похожих на ваши данные рекомендаций по подбору / определению площади поверхности ОП в зависимости от схемы подключения не имеется в спец. "отопленческой" литературе.

    4. И знаете ли, что при повышении только расхода через прибор даже в 2 раза, (что больше ...1,66) с т/н той же Т* подачи, теплоотдача прибора повышается только ..на 12% Причем, независимо от способа подключения?

    5. Уменьшение к-ва секций в 1,66 раза должно сопровождаться повышением их температуры для сохранения прежней мощности (что осталось за бортом ваших исследований) иначе никакой расход, даже в 3 раза увеличенный, не поможет. И никакое подключение радиаторов - тоже.

    И т. д. Что говорит о том, что судить о "предмете спора" компетентно возможно только зная оба "языка", хотя бы для того, чтобы не опровергнуть ненароком, "иноговорящую" науку. Я этого делать не стал...
     
  11. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.943
    Благодарности:
    21.656

    Lyko

    Живу здесь

    Lyko

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.943
    Благодарности:
    21.656
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    На моем "языке средних температур" температурный напор
    (Т*ср. радиаторов - Т* помещения) в первом случае (верх-низ) "эксперимента Голдерсона"

    (по рис.) = 54,5 - 20 = 34,5.
    низ-низ = 58,25 -20 = 38,25.

    Учитывая, что мощность выделяемая секцией / прибором прямо пропорциональна тепловому напору, соотношение мощности в % также будет соответствовать

    Верх-низ - 100%
    Низ -низ - 110,8 %

    Расхождения в обратную (!) сторону по расчету с Т*вх - Т* вых. вызваны именно неравномерным нагревом радиатора верх-низ. Что отмечено в "источнике" (-ах).

    Напомню:
    1. Распределение температуры по поверхности чугунного радиатора существенно зависит от способа подачи теплоносителя через радиатор. Причем, при нижней подаче распределение температуры по поверхности более равномерно, по сравнению с верхней подачей.
    2. Значения радиаторных коэффициентов зависят от средней температуры поверхности радиатора.https://www.forumhouse.ru/threads/115463/page-4
    ...Уж и не знаю, как еще выделить ЭТОТ факт.

    Воздержался бы от утверждений что лучше, что хуже в качестве "последней инстанции". Возможно, "ущербность" нижнего подключения доказывалась по вашей "методике"...В данном случае обсуждение результата фактических замеров...:pioner:
     
  12. PaulWist
    Регистрация:
    08.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    17

    PaulWist

    Живу здесь

    PaulWist

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    17
    Адрес:
    Россия, Москва
    1. Закон С-Б (сигма*Т*4) был приведён в качестве обоснования прямой пропоции показаний пирометра в эксперименте (если я правильно понял метод измерения температуры на поверхности прибора) от температуры, что бы можно было вынести коэффициент пересчета за скобки.

    2. Для решения задачи необходимы дополнительные условия, которые я отдельно "проговорил" с которыми все согласились (во всяком случае возражений на мои слова не было):

    Так же для решения необходимо знать/задаться расходами теплоносителя либо их отношениями в обоих экспериментах (опять же этих данных никто не задал), поэтому были рассмотрены предельные случаи.

    По существу вопросов:

    Потому что, для статики уравнение теплового баланса записывается как Вход тепла - Выход = Переданное тепло, ... именно так и никак иначе!

    Рассмотренные предельные случаи (подслучай 1.2) как раз показывает меньший расход для Схемы 1, ... при одинаковых тепловых потоках,... по другому не может быть либо бОльшая теплопередача, либо меньший расход, ... вроде я расписал оба уравнения :)

    Очень правильный вопрос.

    Теперь давайте от обработки результатов эксперимента вернёмся к самому эксперименту.

    Что бросается в глаза:

    -) Температура на выходе из прибора, ..."расчетные" дельты Т для стационарных процессов принимаются в 20 град, тут мы видим 3 и 5 град, такое может быть либо при стационарном процессе с автомодельным движением жидкости, либо что более вероятно - замеренные результаты относятся к динамическому процессу.

    Таким образом, если это динамика, то в уравнение теплового баланса необходимо добавить дополнительный член dq/dt - изменение тепла во времени, ... и уж тут точно не обойтись без гидродинамической модели прибора (о чём я несколькоо раз упоминал)

    -) Так же, неизвестны условия в "помещении" было ли достигнуто условие термостатирования, те был ли изотермический процесс,... это к вопросу о разности теплового напора:

    при изотерме Т помещения д. б. = 20 град, но из-за разной эффективности теплопередачи, Т помещения могла поняться/охладиться на 2 град и Т напор мог выравняться :)

    Что из этого следует:

    - если в приведенном примере происходит стационарный процесс, то вывод о эффективности подключений очевиден (и был дан)

    - если в эксперименте мы видим динамику, то результаты эксперимента нельзя однозначно интерпретировать ни в ту ни в другую сторону, поскольку опять же мало исходных данных.

    4. За точные цифры не скажу, но если принять прибор как аппарат идеального смешения, то решение его приводит к экспоненциальной зависимости с постоянной экспоненты равной среднему времени пребыванию (ссылку особо не искал в приведённой ссылке рассматривается массопередача, тем не менее по мат. аппарату эти задачи эквивалентны первый закон Фурье и основное уравнение массопередачи, надо просто вместо концентраций поставить Т и теплоёмкость теплоносителя)
    http://chemanalytica.com/book/novyy_spravochnik_khimika_i_tekhnologa/09_protsessy_i_apparaty_khimicheskikh_tekhnologiy_chast_I/5208

    Упс, как же, я вроде даже рассмотрел Случай 2 для стационарного процесса, когда равны расходы и переданное тепло, ... посмотрите ещё раз предыдущие посты :)

    Ну что же, с Вашими словами согласен, ... думаю я всесторонне ответил на вопросы заданные Вами и Пятница :)
     
  13. Mad_dog
    Регистрация:
    06.04.10
    Сообщения:
    4.587
    Благодарности:
    1.471

    Mad_dog

    Живу здесь

    Mad_dog

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.04.10
    Сообщения:
    4.587
    Благодарности:
    1.471
    Адрес:
    Москва
    Так как с расходом ни-нгиз и низ-верх?
     
  14. PaulWist
    Регистрация:
    08.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    17

    PaulWist

    Живу здесь

    PaulWist

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    17
    Адрес:
    Россия, Москва
    "Все мозги разбил на части, все извилины заплёл" (с) В. С. Высоцкий

    Не известно :)] зависит от массы факторов.

    Вот Lyko и Пятница привели ссылки с взаимо исключающими результатами.

    Например:
    Разница в 11%, правда неизвестно с какой дисперсией (доверительным интервалом) вычислены эти величины, если принять, что дисперсия равна точности инженерных вычислений 5%, получается, что Верх-Низ 100 +- 5% дают 95-105 условных единиц, а для Низ-Низ 110 +- 5% дают 104.5 - 115.5 условных единиц, видим что интервалы пересекаются - это значит что Истинные значения эффективности могут быть одинаковыми, те в данном случае статистически всё равно какое подключение.

    Тем не менее, наверное выводы из статьи обоснованы и для М140 действительно предпочтителней Низ-Низ, а вот чЁ там в обсуждаемом эксперименте автор наваял - сие науке неведомо :)]

    Если принять ранее оговоренные ограничения для условий эксперимента, то Верх-Низ эффективнее.
     
  15. Пятницa
    Регистрация:
    04.04.11
    Сообщения:
    3.604
    Благодарности:
    553

    Пятницa

    Живу здесь

    Пятницa

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    04.04.11
    Сообщения:
    3.604
    Благодарности:
    553
    Адрес:
    Папуа — Новая Гвинея
    Этому что ли?:
    Тогда действительно, как говорит ПаулВист, не обойтись без модели прибора...
    Вот рис "сверху-вниз", тут всё понятно согласно всем законам физики нагрева и охлаждения жидкостей:
    сверху-вниз.JPG
    А вот неоконченный рис подключений "снизу-вниз":
    снизу-вниз.JPG
    Пожалуйста, кто-нить помогите расскрасить внутренности на нём согласно тем же законам физики нагрева и охлаждения жидкостей.
    ...
    Можно в двух вариантах раскрасить: сначала без насоса, а потом с насосом.

    :) вообще то это вы начали задавать вопросы, разбередив тему... я лишь прокомментировал старания Лыко (не как модератора, а как форумчанина, разбирающегося в отоплении) на поприще настырного проталкивания "низ-низа".
    Позже:
    А отчего прогревается весь радиатор с подключением "низ-низ" по исследованию диссертанта и кандидата, ссылку на исследования которого дал Лыко, я вам потом объясню опять же "на пальцах".
     
Статус темы:
Закрыта.