1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 9,77оценок: 77

Laftet hytte - от планов к реализации

Тема в разделе "Деревянные дома", создана пользователем Pax Romana, 15.06.11.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Pax Romana
    Регистрация:
    27.08.10
    Сообщения:
    1.819
    Благодарности:
    9.621

    Pax Romana

    Живу здесь

    Pax Romana

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.08.10
    Сообщения:
    1.819
    Благодарности:
    9.621
    Адрес:
    Москва
    Доброго всем дня! Не знаю, точно ли я выбрал раздел. Если нет, то прошу модераторов поправить, переносить или нет тему! Но как бы там ни было - здесь я планирую написать о небольшой стройке собственного дома по типу Шале. Возможно мой опыт кому-нибудь пригодится!

    В 2008 году задумался над проблемой покупки квартиры в Москве. Стал изучать рынок предложений, осознал, что суммы хватает разве что на однокомнатную квартиру...а как же семья/дети...надо расширяться. Постоянно докупать по комнате, переезды, ремонты, смены прописок и школ. Увы, на такое не согласен. Да и тяжело в городе. Москва не та что была раньше, из года в год хуже и опаснее (транспортные артерии, застройка, контингент). но это мое мнение, не навязываю. Тут почва для споров широка. Для меня основным критерием стало нежелание постоянно докупать комнаты, а кредит или ипотека = самоубийству.

    В итоге! В 2009 году задумался над покупкой уже участка в Московской области под строительство загородного дома, ПМЖ. Работа и график позволяют выезжать в свобоное время в Москву. Однако были поставлены критерии:
    1. Желательно Новорижское шоссе (либо Волоколомаское, Минское, Калужское, Пятницкое - перечислил по мере убывания желания). Родители живут на северо-западе Москвы. Очень хороший "влет" шоссе в город, много строящихся эстакад и развязок + распределение "вен - улиц" в перспективе еще как-то просуществуют!

    Почему другие направления нет - скажу сразу - думал, смторел, анализировал:
    Ленинградка стоит - Химки = петля убийца, а стройка нового шоссе = долгие годы. Щелковское и Горьковское шоссе стоит всегда, города спутники убивают эти трассы, опять же стройка новых трасс дублеров спасла бы - НО не дождусь я этого или постарею сильно... Новорязанку, Волгоградку - ужас...по радио каждое утро до ТТК проблемы от МКАД... Ну Ярославку тормозит Пушкино и Мытищи...на юге Подольск, Апрелевка, Троицк - здесь лучше, но при въезде на МКАД - полный ужас...можно тихо стекать под педали... Каширка, Варшавка стоит тихо покуривая и собирая в себя районы Марьино и Бирюлево... Итог...в центр промчатся тяжело даже днем по этим шоссе.

    2. Желательно не ближе 50 км от МКАД. Экология. понимаю, что далеко, понимаю, что это даже не каждый день в москву...тяжело мотаться и прочее. но не хотелось покупать в 20-30 км. Москва наступает, гороа спутники растут и что самое важное - поселки захватывают поля и леса...скоро будет сплошь кольцо коттеджных поселков в этой зоне.

    3. Желательно красивый вид, отдаленность от трассы, тупиковый проезд. Река, лес...по факту, что, где будет.


    Итак. С октября 2009 года начались активные поиски участка. Направление: Новорижское шоссе. От бетонки и далее. Сначала выбор пал на коттеджные поселки. Т.к. по профессии архитектор, то хотел "без подряда", чтобы не оказаться "сапожником без сапог"...
    Увы, печально, у нас все же поселки очень "грустно" размечены под геометричные узоры (генплан) и самое ллучшее, что можно ждать - это кружочек дороги в генплане. Ценообразование шокировало, отсутствие уверенности "а достроят ли" убило. Расположение поселков на Новориге в основе - до бетонке "для элит" не подходило по экологии, а за бетонкой почти 90% находились со стороны Волоколамки и дорога вела через ж/д переезд. Если кто-то стоял в очереди с фурами на большом бетонном кольце в торону клина - поймет, о чем я.
    Да, много поселков на других шоссе, доступных, строящихся, готовых...да...да и еще раз да, но упрямо искали именно Новоригу из-за трнспорта...

    Через какое-то время смирились с ценами и стали искать ИЖС в деревнях :hello: под Звенигородом. Это красивые места, еще с детства тут отдыхал, приятные леса и воздух + доехать можно. Цены разные, но в основе высокие крайне! К примеру, останавливаемся в деревне, где продается земля через интернет, цена, допустим 2 млн. за 10 соток. Смотрим участок и видим менее приглядный, через дорогу...там люди. Подходим, спрашиваем, мол что почем, продаете или нет:
    Они: Продаем!
    Мы: Почем?
    Они: 2 млн. 10 соток.
    Мы: И почему такая цена?
    Они: А вот на нашей улице там-то так продают, и мы хотим так!
    Мы: И что у Вас из документов есть?
    Они: Нас 4 собственника-наследника, надо все узаконить, долями выделить, купить и Вам этим заниматься, но цену не сбросим! Что мы "глупые" Вам, москвичам, продаваться за копейки...

    Увы, так почти в 99%...везде есть некая цена, как вот в "соседнем хуторе продают" и момент торговли отсутсвует, есть желание...получить деньги быстро и много. Много раз натыкались на фактор "дай на водку, кто же будет Вам дом сторожить, как не я, от пожара и прочей нечести"...как бы кто не говорил, что в деревнях все уже дачники - но почти везде видели таких "сторожил, прощупывающих почву у ног новых потенциальных соседей"...

    Покатались по десяткам деревень, узнавали, ночевали в гостиницах ... смотрели, искали, давали объявления... все и везде - почти год и наткнулись на деревню Хотяжи. Это тупиковая дорога от села Каринское в сторону Москва-реки... Через интернет нашли интересное предложение о продаже солнечного лесного участка в СНТ. Честно скажу, что СНТ и дух коллективизма не нравится...но там, о чудо (об этом чуть позже, какие плюсы вижу в этом), нет коммуникаций никаких и цена за сотку = 1/3 от рынка. продавцу нужны были срочно деньги на погашение кредиты на стройку другого дома и он сбрасывал участок...падая в цене...
     
  2. Pax Romana
    Регистрация:
    27.08.10
    Сообщения:
    1.819
    Благодарности:
    9.621

    Pax Romana

    Живу здесь

    Pax Romana

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.08.10
    Сообщения:
    1.819
    Благодарности:
    9.621
    Адрес:
    Москва
    Прикрепляю первые фото в августе 2011 года...первый раз на участке и первый взгляд...
    Пробраться к нему было тяжело, от въезда в неосвоенное СНТ метров 300-400...сквозь тропинку, проложенную средь быстро растущих елок. Как видно, почти все вокруг заростает...соседей почти нет. Хотя 80% участков, как пояснил продавец, раскуплены...выделены и миеют собственников.
     

    Вложения:

    • СНТ.jpg
    • основной вид участка.jpg
    • участок боковой вид.jpg
    • растительность.jpg
    • дубовая дровница.jpg
  3. Pax Romana
    Регистрация:
    27.08.10
    Сообщения:
    1.819
    Благодарности:
    9.621

    Pax Romana

    Живу здесь

    Pax Romana

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.08.10
    Сообщения:
    1.819
    Благодарности:
    9.621
    Адрес:
    Москва
    В августе 2010 года состоялся ряд встреч с продавцом, изучение документов и подготовка договора купли-продажи. Проверка у юристов и закрепление у нотариуса...

    Немного про сделку - мысли из опыта ниже.
    Можно ждать не 1 месяц получения свидетельства, а 2 недели. Это процедура покупки с обременением. Т.е. договор купил-продажи обычный, но в нем прописывается условие, что оплата по факту выдачи свидетельства покупателю с обремением - оплаты продавцу по факту вручения свидетельства Вам. Таким образом через 2 недели Вы получили свидетельство с надписью "обременение ввиду ипотеки"...поехали в банк, отдали из ячейки деньги продавцу и сразу в рег.палату - подать заявку на снятие обременений ввиду полной оплаты по догору (такое заявление пишет продавец). Три дня ожидания и получаем окончательное свидетельство, где уже значится "обременений нет". Все разбежались - довольные и без обид.
    Может кому поможет данная информация. Итого 2 недели ожидания, максимум защиты продавца и покупателя от сделки, ввиду того, что ячейка вызывает постоянные споры (покупатель исчез...и деньги не забрать никак, продавец умер - наследники долго вступают в наследство и прочее). Хотя и здесь (выше описанной схеме) неисключено, что исчезнет продавец. Однако моментально суд по факту посещения ячейки тем самым продавцом и получении им денег сразу снимет обременения в силу ипотеки! Т.е. тут быстрее и проще всегда решить проблему. А если продавец не хочет идти в банк...где деньги лежат - пользуйтесь участок скок хотите...

    В сентябре все юридические стороны купли-продажи решились. Участок в СНТ был наш! Ура...можно планировать что, где, когда...Плотное изучение форума, статей, планирование и построение ген.плана...эскизов дома началось! Частичка суши для возможного строения есть! :super:::
     
  4. uzerok
    Регистрация:
    11.02.10
    Сообщения:
    52
    Благодарности:
    11

    uzerok

    Живу здесь

    uzerok

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.02.10
    Сообщения:
    52
    Благодарности:
    11
    Адрес:
    Almaty
    Замечательный рассказ, подписываюсь на тему :)
    А теперь рассказывайте, что хотите строить, из чего и прочие вкусности...
     
  5. nysia
    Регистрация:
    21.08.08
    Сообщения:
    654
    Благодарности:
    937

    nysia

    Живу здесь

    nysia

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.08.08
    Сообщения:
    654
    Благодарности:
    937
    Адрес:
    Москва
    Очень интересно, а какие могут быть плюсы в отсутствии коммуникаций?:ogo:
    Экономия поэтому может быть весьма сомнительной.
     
  6. Pax Romana
    Регистрация:
    27.08.10
    Сообщения:
    1.819
    Благодарности:
    9.621

    Pax Romana

    Живу здесь

    Pax Romana

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.08.10
    Сообщения:
    1.819
    Благодарности:
    9.621
    Адрес:
    Москва
    Простите...пишу быстро, местами буквы меняю :)

    По коммуникациям - я хотел найти место, где мог бы сам повлиять на ход событий. Меня не устраивает, когда я переплачиваю в коттеджном поселке за все до 10 концов...от реальной стоимости на 1 участок.

    1. По электричеству - пришлось попотеть. Но наличие времени и возможности почитать форум + поездить в офис МОЭСК, изучить нюансы договоров и ТУ... Скажу так - первая заявка подана в сентябре 2010 года. Только в июне устаканил все тонкости подключения, отстоял позиции. Итог: 10.3 Квт, три фазы + возможность увеличить до 15 Квт за 550 руб. (но после подключения 10.3 Квт). Стоило это мне 130 с небольшим тыс. рублей. 1 заявка - 3 отказа от подписания с мотивировками.подписание договора + доп.соглашение о пересмотре тарифов. Очень помог сайт.

    Нюансы: СНТ не было подключено к свету как потребитель! Т.е. не имеют право отфутболить, ибо не было факта подключения...а это ВАЖНЫЙ момент, поэтому и брал здесь. Ибо тут стратегия на годы...можно, конечно, взять участок в соседнем СНТ, там 3 Квт на участок - И ВСЕ. ТОЧКА. ПОЧТИ нереально выбить 10 или 15 Квт... Год ожидания - рубильник щелк. Хотя могут не выполнить, но это тонкости понуждения к исполнению через суды...важно, что договор на руках.

    2. По дороге - ее нет! подъездная асфальт...еще около 1 км по СНТ надо раскинуть дорогу самим...Тут сложнее! Ибо желания вбахивать свои деньги не было. Я много поднимал здесь тем и выявил косяк. Индивидуал в СНТ может сделать за свой счет дорогу...но ему "никто ее не оплатит" и суд не суд...только понятия. Я пришел на собрание членов СНТ. Картина грустная...всем выделили землю как 5-6 участок...пожилые люди, уважаемые и в бизнес делах "0". Им не нужны участки, но жадность не дает продавать и разрешать кому-либо, что-либо делать. Итог - я был послан в ...

    Но и здесь есть лазейка - СНТ заросло и нет места даже для проезда урала...деревья окрепли и плотность елок 4-5 шт. на 1 кв.м. Были написаны письма в МЧС (мол так и так...по событиям прошлого лета...пожар может уничтожить все...а тут и не проехать). Приехал инспектор - выписал штраф, и постановление о строительстве со сроками исполнения и контроля. приехали из администрации, покачаи головой и взяли дело на особый контроль. Итог: дороге быть или "банкрот СНТ как юр.лицу с огромными штрафами". У нас всего 20 участков...поэтому суммарно штрафы тянули на 1 млн... что по 50 тыс с носа! Все собарлись и постановили - разрешить инициативной группе строить дорогу.

    Ее стоимость по прикидкам должна составить 200-300 руб на 1 кв.м. Тут нет работ прораба...все сами. но это дальше...опишу как строили.

    Дорога и свет составили далеко не 2/3 от рыночной стоимости участка, т.е. вышло дешевле - но здесь нужно внимание собственника, вникать что и как...
     
  7. Дерсу
    Регистрация:
    05.04.09
    Сообщения:
    1.631
    Благодарности:
    1.595

    Дерсу

    косильщик

    Дерсу

    косильщик

    Регистрация:
    05.04.09
    Сообщения:
    1.631
    Благодарности:
    1.595
    Адрес:
    Море
    Закрепители грунта обойдутся существенно дешевле.
     
  8. Pax Romana
    Регистрация:
    27.08.10
    Сообщения:
    1.819
    Благодарности:
    9.621

    Pax Romana

    Живу здесь

    Pax Romana

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.08.10
    Сообщения:
    1.819
    Благодарности:
    9.621
    Адрес:
    Москва
    :close: Честно говоря про закрепители грунта не знали :)

    Весна была потрачена на МОЭСК и разбирательства с тарифами на подключение электроэнергии...просчеты вариантов альтернативных источников энергии для ведения строительных работ. Думаю если все плохо будет - то дизель-генератор/инвертор или газо-генератор/инвертор будет молотить на свет в первый год стройки и жизни...на участке. Этот вариант не исключен :no:

    Весна была потрачена еще и на создание "аховой ситуации" с пожарной инспекцией, для получения разрешение на строительство и выпуска общим собранием СНТ такого документа. Май 2011 года - такое решение на руках - УРА. Можно легально рубить деревья, которые растут прямиком на дороге! Ну и собирать общественный бюджет на стройку. Конечно, придется впахивать и самому...люди жадные, на услуги прораба и надзора не стали платить. Я представил им кучу смет на покрытие щебнем/крошкой асфальта/плитами...но отсановились пока на самом дешевом - кирпич битый или вторичный скол бетона. С участка по 20 тыс. руб. начали собирать. Неохотно, но сдают...конечно, 30% не желает активно сдавать ни на что, мотивируя, что дорога только для буржуев! :close:

    Была привезена бензопила и пару топоров, пил...пошла работа. Рубили и валили малой группой по 2-3 человека из числа энтузиастов СНТ, кстати, тех...кто хочет на ПМЖ - остальным дачником лень! Удивительно...и смешно, когда все хотят, чтобы кто-то построил и бесплатно :super: Мышцы рук, ног, спины и пресс начали рост :)]

    Порядка 300 метров длиной и 8.5 шириной участок залесья был удален без корчевания за 8 дней. Увы, денег на корчевку пней особо нет, да и диаметр стволов был не более 20 см. Думаем оставить низко срезанные пни под слоем глины и кирпича, может корневая система сыграет службу вместо геотекстиля :|:

    На недельке был завезен экскаватор-погрузчик. Хороший такой "малец", юркий, проворливый + 2 водителя, палатка, вода и еда. Работы начались в две смены по 12-14 часов в сутки...и так 5 дней на создание 1000 пог. метров. Копали оросительные канавы. Сбрасывая глину на дорогу и ровняли профиль. При ширине улиц 8.5 м, ширина дороги вышла 4.5 м и по метру шириной канавы. Глубина была 0.5 м, но после 2-3 пог. м решили...увеличить до 0.7 м. Конечно, края канав не скошены под 20-30 градусов, но экскаватором это делать - штука дорогая и долгая, если будет активно осыпаться - пригласим вручную доделать этот аспект.

    Немного фоток процесса ниже:
     

    Вложения:

    • улица общий вид - с.jpg
    • вдоль участка - с.jpg
    • копаем 3 - с.jpg
    • окопы - с.jpg
    • канава - с.jpg
  9. Pax Romana
    Регистрация:
    27.08.10
    Сообщения:
    1.819
    Благодарности:
    9.621

    Pax Romana

    Живу здесь

    Pax Romana

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.08.10
    Сообщения:
    1.819
    Благодарности:
    9.621
    Адрес:
    Москва
    Дополнительно стали строить временный забор, дабы условно и психологически для соседей оградить участок. Для этого был пущен орешник с мест вырубки...стойки забора высотой 1.6 м, пролеты 5-6 м. Как для выгула лошадок :)]
    Организован въезд на участок, вырублен вредный болотный кустарник и "пушистые" деревья...началось корчевание. Разобраны дровницы, свалки леса... Что-то сами ручками, что-то трактор за минутку снес :) Плюс в низину участка насыпали общественной земельки с дороги...будем ровнять, чтобы лужа не стояла по весне, а то самое низкая точка в СНТ была.
     

    Вложения:

    • выравниваем участок - с.jpg
    • корчевали - с.jpg
  10. Yoshi
    Регистрация:
    28.07.10
    Сообщения:
    105
    Благодарности:
    60

    Yoshi

    Живу здесь

    Yoshi

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.07.10
    Сообщения:
    105
    Благодарности:
    60
    Адрес:
    Москва
    Да... Удачи в столь нелёгком начинании ::

    Я вот в СНТ брать не рискнул... Взял "охрана +эл-во", остальное, как получится :)] Правда дальше но НР, но мне не принципиально, на работу каждый день не ездить :).
     
  11. Лодочник
    Регистрация:
    03.07.10
    Сообщения:
    1.245
    Благодарности:
    478

    Лодочник

    гонимый

    Лодочник

    гонимый

    Регистрация:
    03.07.10
    Сообщения:
    1.245
    Благодарности:
    478
    Адрес:
    Москва
    Пока про шале 0.
    Бог с ней, с землёй. Какие думки про дом в стиле шале?
    Есть наброски?
     
  12. ghost73
    Регистрация:
    02.05.07
    Сообщения:
    5.005
    Благодарности:
    5.531

    ghost73

    призрачно все ...

    ghost73

    призрачно все ...

    Регистрация:
    02.05.07
    Сообщения:
    5.005
    Благодарности:
    5.531
    Адрес:
    Москва
    Ну чтож ! Интересно ...что и как у Вас пройдет ...:hello:
    А по поводу забора (из свежего Орешника).- максимум через 2 года упадет !
    Не тратьте лишних сил!:um:
    По поводу Звенигорода ...посмотрите как там пройдет реконструкция первой бетонки ! Теоретически она не должна сильно отходить от оси бетонки , Но .:faq:
     
  13. Pax Romana
    Регистрация:
    27.08.10
    Сообщения:
    1.819
    Благодарности:
    9.621

    Pax Romana

    Живу здесь

    Pax Romana

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.08.10
    Сообщения:
    1.819
    Благодарности:
    9.621
    Адрес:
    Москва
    Сорри, просто про землю решил описать как-что, может кому пригодится. Я, к примеру, на сайте не нашел ответов по дороге...как ее делать одному индивидуалу, поэтому схемы описанные выше выложил, авось пригодятся! ::

    По забору - да...пока так, чтобы соседи понимали, где границы и грузовиком не прошлись случаем, да и елки попадают с соснами на участок, боюсь лесхоз если будет рубить, чистить лес...как бы случаем не промахнулся лесник...и не срубил сказку :love:

    По беотнке, проходит км на 10 дальше, ближе к Кубинке и Тучково вроде...если за последние месяцы не переиграли. У нас там косогор огромный, думаю метров на 30 поднимать дорогу им сложно будет туда-сюда...

    По дому:
    Сначала планировал деревянный дом, но почитав ветки про отопление и ПМЖ, что бревно все равно утеплять, брус также...или топить газом. Увы, магистральный вряд ли будет, но дерево охота жуть чтобы было!
    Поэтому принял решение на общем собрании семьи :) возводить по типу шале:

    1-ый этаж - поризованная керамика
    2-ой этаж - брус/бревно (так чтобы паз 200 мм был)
    Кровля - черепица натуральная, жуть как она нравится, хотя еще точно не определился.
    Фундамент по расчету, однако, думаю это будет или плита, или мелкозаглубленная лента...тут у конструктора буду советоваться, делать проект.

    По технико-экономическим показателям, так сказать:
    Проект делал сам, возможно он немного строго смотрится...но хотел "брутальности", возможно много симметрии, но мне хотелось при этом унификации деталей - максимум технологичности, чтобы все изготовляемые элементы были просты для понимания строителей и если что сам мог сделать. Т.к. по опыту работы сталкиваюсь, что не все застройщики (только без обид :hello:) умеют грамотно читать чертежи. И оставив хоть на неделю стройку...можно не узнать дом :)]

    План прикрепляю ниже...и наброски по 3д. Красивых картинок пока не делаю...т.к. постоянно туда сюда стеночки переношу...
    Итак:
    1. 1-ый этаж - это гостиная 25 м.кв. - кухня 15 м.кв. (с П-образной расстоновкой стлов для большой готовочной плоскости и центральным расположением по типу "остров" очага - варочная панель) - столовая 15 м.кв. все в едином визуально обозримом пространстве. Т.е. гостевая зона получилась в 45 м.кв. Здесь мы живем...ходим, говорим...едим, смотрим проектор/тв/камин...готовим и обсуждаем футбол за барной стойкой :)]
    Сразу все планирую с расстановкой мебели, ибо это позволяет ужать местами стены = экономии при стройки, порой грамотно располоденная мебель и функционал в доме = экономии лишних квадратов коридоров и проходов...
    Помимо этого есть коридор+тамбур 10 м.кв., гардеробная 4.5 м.кв., с/у гостевой 4.5 м.кв., котельня 4.5 м.кв., склад-постирочная 4.5 м.кв.
    Итого на этаж около 70 м.кв. с четким делением гостевая зона и тех.помещения. Вход по оси с постепенным развитием пространства, объема интерьера (от мало до велика).

    2. Второй этаж - полностью частные покои хозяев :)] Тут детская комната, спальня родителей, т.е. наша :) и кабинет - все по 15 м.кв. Тут же проходная гардеробная 4,5 м.кв., с/у как и на первом этаже 4,5 м.кв. (с/у и гардеробная в блоке при спальнях), ну и второй свет гостиной в 25 м.кв. площадью + галерея открытая. Т.е. в гостиной имеем лестницу+балкон-галерею и скаты крыши.

    Философия:
    - 1-ый этаж кирпич, надежно и вариации отделки для глаз.
    - 2-ой этаж дерево, спим, экология, уют шале со скатыми кровли.
    + вижу в брутальности, шале это дает сделать, материалами...,и в подъеме от земли точки укладки бревен, а т.к. свесы кровли по 1.2 будут - то и гниение, продувание меньше...

    Прикрепляю планы, фасады, разрез и пару 3Дешек.
     

    Вложения:

    • на сайт 1.jpg
    • на сайт 2.jpg
    • на сайт 3.jpg
  14. Pax Romana
    Регистрация:
    27.08.10
    Сообщения:
    1.819
    Благодарности:
    9.621

    Pax Romana

    Живу здесь

    Pax Romana

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.08.10
    Сообщения:
    1.819
    Благодарности:
    9.621
    Адрес:
    Москва
    Планы и разрез, фасады.
     

    Вложения:

  15. Pax Romana
    Регистрация:
    27.08.10
    Сообщения:
    1.819
    Благодарности:
    9.621

    Pax Romana

    Живу здесь

    Pax Romana

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.08.10
    Сообщения:
    1.819
    Благодарности:
    9.621
    Адрес:
    Москва
    Копался...и нашел с чего начинались идеи. Были на отдыхе...и рисовали. Правда изначально дом 220 м.кв. думалось, с перепадами по уровням...потом к реалиям началось уменьшение и компановка - дошли до 140-150 м.кв. :)]
     

    Вложения:

    • эскиз начало.jpg
Статус темы:
Закрыта.