Простой метод определения КПД бытовых печей

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

На графиках горения дров, полученных с помощью ГА, есть кривая изменения СО2. Эта кривая показывает, как интенсивно протекает процесс сгорания дров. Анализ этой кривой и сравнение с графиком изменения температуры на выходе позволяют понять, когда надо делать начальный отсчет и когда его надо закончить. Это примерно 25% и 10%.

Здесь помочь ничем не смогу. А с подсасыванием справиться просто. Надо заткнуть лишнее отверстие базальтовой ватой или чем-нибудь похожим.

Шура. Скажите конкретно в чем не корректны. Где я неправильно что-то выбираю и задаю. Только конкретно. А не так как Вы. Мой метод отличается от ГА, только тем, что там потери с уходящими газами считаются по формуле Зинера. И непонятно как учитывается качество топлива. Оно должно задаваться в приборе. И не понятно как учитывается механический и химический недожог. По крайней мере в формуле это не озвучено. А у меня величина «альфа» выбрана =2,5. Для обычных канальных печей «альфа» =2. Я беру с запасом в худшую сторону =2,5. Причем в графиках и в формуле учтены и механический и химический недожог. 2% и 3%. Эти данные очень похожи и у А. Е. Школьника и у М. Б. Равича. И какое там может быть желания испытателя, если Вы пользуетесь формулой, и даже графиком.
Вот и Евгений Викторович подтянулся.

А разве в ГА это учитывается?

Так и в ГА это не учитывается. Он рассчитывает КПД именно как оставленное в печи тепло к затраченному. На этапе топки нет потерь в трубу. Потери через дверцы остаются в помещении. Потери через фундамент на этапе топки небольшие. Потому, что время топки мало. Около часа. Да и общепринятая классическая формула КПД через потери этого не предусматривает. Между топками там действительно будут и потери в трубу, и в фундамент. Там можно вывести свой КПД между топками. Или уточнить полученный КПД. Но это не для всех печей.

Здесь Вы абсолютно правы. Именно это и толкает на разработку простых методик. Пусть даже менее точных.

 

где вы видели, что бы в расчетах КПД ссылались на оценочные показатели с ГА?
его функция расчета полезна только при наладке оборудования
у Конструктора вообще ГА без этой функции, поскольку для расчетов потерь с ДГ она не нужна
нужно О2 и СО, и конечно температура в момент забора проб
второе,
формула Зигерта, заложенная в расчетах КПД газоанализатора учитывает % О2 (альфа расчетная) в ДГ и поправочные коэф. на используемое топливо... изучайте
в частности, в параметр А входят теплотворная способность топлива (с поправкой на влажность), стехиометрический объем отходящих газов, теплоемкость воздуха.
*я никуда не подтягивался и вы здесь обиженного не стройте, вы думали что ваша чушь вызовет восторг у людей понимающих в оценке методов испытаний теплоемких печей, в частности у меня после проведения более сотни испытаний печей
* докажите, что именно в вашей печи при измерениях в диапазоне температур, предложенных вами, %О2 не превышает 13 и я соглашусь, что альфа 2.5
*альфа не зависит от конвективной системы печи, а в первую очередь от правильной организации сжигания топлива в топливнике (в вашей печи это под большим сомнением)
*покажите, где в руководстве по использованию ГА записано какой КПД он считает ... мы же говорим об отопительной печи, сл. нам нужен КПД на отопление, т. е. отданное от печи тепло

 

По Вашей методике, можно приблизительно оценить только потери теплоты с уходящими газами. Точнее даже не потери, а сколько тепла выдаёт печь через дымоход.
Ваша методика ничего не говорит о том, хорошо или плохо горит топливо, в печи.
По этой Вашей методике получается, что чем хуже будет гореть топливо, и чем соответственно ниже будет температура выхлопа, тем эффективнее печь...

 

По другим методикам это не так? У Соснина приведён пример с русской печью Волкова. Закладки 8, 16 и 24кг. Соответственно КПД: 86, 83 и 80%

 

Что бы правильно понимать друг друга, давайте уточним. Когда мы говорим КПД печи, то все-таки большинство и я понимаем это как КПД печи на этапе топки печи. Т. е. отношение тепла, оставшегося в печи к полному теплу в дровах. Именно это и измеряет ГА за время топки, и именно это измеряю я. Но Вы говорите о КПД, как об отношении тепла, ушедшего в помещение к теплу, заключенному в дровах. При этом понимается полный интервал времени между топками. Т. е. от начала первой топки до начала второй. Я здесь с Вами полностью согласен. Надо знать этот полный КПД, я его называю «Реальный КПД печи». Т. к. между топками часть тепла уходит в фундамент, часть трубу. И не учитывать эти величины было бы не верно. И вторую часть КПД определить с помощью ГА или как у меня нельзя. Но Вы предлагаете это определять по теплоотдаче печи. Это очень трудоемкая работа. И точность ее не очень понятна. Я это пытался проделать просто с помощью прикидочной оценки. Но, конечно это не точно. Наверно у Вас точнее, но очень трудоемко. Я дам ссылку, где я это пытался сделать. http://www.pechkaru.ru/ef%20%20pechi.html
Т. к. что здесь я с Вами согласен полностью.

Это я понимаю.

Не хотел Вас обидеть. Просто искренне рад встрече. Я чувствовал, что Вы где-то рядом. Такой вопрос Вы не пропустите. Скажу честно- восторга ни от кого не ожидал. Тем более от Вас. Но меня этот метод устраивает.

Вы же прекрасно знаете, что я это сделать не могу. У меня нет ГА.

Вы все правильно говорите. От конвективной системы зависит выходная температура. Но у себя в печи я предусмотрел дополнительные каналы по подаче воздуха на колосник на этапе догорания углей. Поставил биметаллический термометр (как индикатор), для определения своевременного переключения горячих газов из основного теплообменника в канал прямого хода. Уменьшил сечение канала прямого хода. Все это и должно снизить среднюю «альфу». Но конкретную цифру не получу.

Действительно, в руководстве этого нет. По поводу КПД на отопление Вы правы.

Можно по графикам определить и потери с уходящими газами в процентах и КПД в процентах. А вот сколько тепла выдает печь через дымоход нет.
Методика рассчитана на нормальное сгорание топлива.

Это не по моей методике. Это общеизвестный факт. При плохом горении топлива, например режим тления в «буржуйке», температуры на выходе низкие. И КПД будет высокий.

 

А если вообще не зажигать огонь, в наполненной топливом "буржуйке", то получится бесконечно большой КПД (вечный двигатель) - так что ли следует понимать Ваши слова?

Разумеется не так...

Здесь надо смотреть в контексте (нужна ссылка на первоисточник)...

 

вы можете понимать все что угодно, но не путайте остальных
КПД отопительной печи - это выполненная работа и если это отопитель, то именно по восполнению потерь тепла помещением от топки до топки
и этот КПД будет еще меньше вашего предполагаемого по потерям Q2, по причинам ранее мной указанным
По теплоте же оставшейся в печи за время топки вы можете оценить степень теплоусвояемости тепловосприятия внутренних поверхностей печи, а точнее о ее достаточности или нет

трудоемко, да
на испытание одной печи надо потратить не менее 2 недель, что бы что сказать с уверенностью
я никогда не даю цифру по одному замеру
серия не менее 10 тестов может точно дать результат
а вы по графику, с предполагаемым %О2 в ДГ по экстросенсорики и носовому анализатору ...

каким это боком зависит?
от площади тепловоспринимаемой поверхности печи, от скорости газа в печи, от эффективности работы топливника в первом приближение, но чтоб от конвективной системы напрямую ... впервые слышу

вот и вернулись к истокам - цифра альфы дутая, отсюда и расчет ущербный ...

 

Очень хороший пример. Он подтверждает то, что КПД печи еще очень зависит от способа топки и от количества сжигаемого топлива. Действительно, если сравнивать эти случаи, то при закладке 8 кГ средняя температура на выходе печи будет ниже, чем при больших закладках. Это понятно. При сгорании большей закладки дрова будут гореть дольше, тепла выделится также больше, сильнее прогреется печь, и количество тепла, улетающего в трубу увеличится. Значит и возрастут потери и снизится КПД печи. То же самое наблюдается, если сжечь одну и туже закладку с нижним и верхним розжигом. При верхнем розжиге дрова горят дольше, на выходе температуры получаются ниже. И это повышает КПД. Но здесь надо понимать, что верхний розжиг хорошо применять в печах с короткими газоходами. В теплоемких печах с длинными газоходами это может привести к снижению выходной температуры ниже допустимого уровня. И это чревато конденсатом.

Конечно нет.

Во первых, все-таки КПД – это никакая не работа. Это показатель эффективности проделанной работы. Т. е. отношение чего-то полученного к чему-то затраченному. И я не собираюсь никого путать. Печей очень много. Есть и теплоемкие, и мало теплоемкие и совсем не теплоемкие. И всех их можно оценивать по КПД за время топки. Т. е. как сгорает топливо, какие потери. Одним словом КПД печи. И этот КПД и указывается в характеристиках изделия. Именно это я и понимаю, когда на определенные конструкции печей называются значения КПД. Возможно я не прав. Но именно так понимаю. Если кто-то понимает по другому, то пусть скажет и пояснит.
Но для теплоемких печей конечно важно, сколько тепла отдаст печь в помещение за время между топками, а сколько уйдет в потери. Вот здесь одни трудности. Надо учесть и потери в фундамент, и потери в трубу через дефекты кладки и не плотности дверок. Учесть и то, что во время топки часть тепла, и заметная часть ушла в помещение через топочную дверку, а это до 1,5 кВт*час для дверки со стеклом. И это тепло не осталось в массе печи. И надо как-то учесть и теплопотери помещения. Которые влияют на скорость охлаждения печи. Т. е. столько появляется дополнительных моментов, которых нет при топке. Понимаю, что неплохо знать, что происходит с печью между топками. Но точность этих измерений вызывает у меня большой вопрос. И конечно большой вопрос по необходимости этих измерений. Такие замеры интересны в первую очередь конструктору, спроектировавшему печь. Что бы понять, что получилось. Но вводить такие испытания в ранг обязательных я бы не стал. Впрочем, я ни кого не уговариваю. И Вас тем более. Считаете надо проводить, проводите.

.

Под конвективной системой в печах понимается площадь оборотов печи. И конечно и от площади внутренних оборотов, и от их длинны, и зависит, сколько тепла останется в печи, а сколько уйдет в трубу. Что не так?

Я никогда ни кого не заставлял, и не собираюсь заставляясь, пользоваться моим методом. Тем более Вас. Пользуйтесь менее ущербным методом. Кстати, здесь появился Жаконя. У него тоже есть свой метод расчета КПД. Я ему предложил его показать у Вас на форуме или в другом месте. Только он чего-то молчит. Может быть стесняется. Был бы еще один метод. А может только сказал, а метода нет. Пойди его пойми. А то бы еще радость. Новый метод.

 

А если сжечь 1кг или даже 0,1кг?
Типичная, в стиле Шевякова, профанация, т. к. по его т. н. логике, если сжечь в печи очень мало топлива, и совсем не нагревать печь, то КПД будет очень большой.
Для чего Шевяков так упорно продвигает в массы эту свою т. н. методику?
На кого и на что, это всё расчитано?
Чем может помочь эта т. н. методика, человеку "далёкому от техники", при выборе печи?
Очевидно что ничем...
Тогда, может быть, методика Шевякова может как то помочь специалистам, при проектировании печей и печного отопления?
Ещё более очевидно что нет...
Так для чего это всё? PR акция?

 

вы этот метод и не разработали, а присвоили труды М. Равича
который вывел зависимость и привел все к единому эмпирическому коэффициенту, зависящему от топлива и коэффициента разбавления газов при определенных температурах самих газов
Ранее на Стовемастер я уже отправлял пользователей к первоисточнику. Теперь со временем мне опять пришлось обратится к ним и самому.

Вспомним предложенную в начале темы формулу для расчета потерь с уходящими газами автором темы:
q2=0,12*dT
откуда он вывел именно коэффициент 0,12 (1/гр.С) ?

Вспомним формулу М. Равича для подсчета потерь q2

q2=0,01*(Tу-Tв)*[a+(h-1)*b]...(01)
где:
a, b - коэффициенты зависящие от используемого топлива при определенной температуре газов (табл.76 в указанном ранее издание)
h - коэф. разбавления, который Шевяковым принят по умолчанию 2.5

Теперь посмотрим на упрощенную формулу М. Равича с введенным коэф. Z

q2=0,01*dT*Z

исходя из формулы Шевякова в формуле Равича взят Z=12

Обратимся к таблицам, предоставленными в книге автором упрощенной методики М. Равич изд. 1966

По табл. 108 (дрова c w=30%) определим для величины Z содержание в газах CO2+CO: = 7%
Предположим, что %СО у нас 0.2, тогда СО2=6.8%
По таблице 107 состава газов полного сгорания древесины для СО2=6.8% находим значение h - 3.01
Теперь подставим это значение в формулу (01) предварительно определив значения a, в из табл. 76 для температуры газов в 200 гр. С
q2=0,01*dT*[5,2+(3,01-1)*3,7]=0,01*dT*12,6

получили это от обратного, а если взять и подставить в формулу (01) значения из табл. 76 для температуры 900 и коэф. разбавления принять 2.5, как сделал это Шевяков (хотя бы посмотрел примеры), то - получим пресловутый "Z"=12

Реально
формула расчета теплопотерь с уходящими газами для альфа 2.5 и температуре отходящих газов от 100-300* по методике М. Равича
выглядит

q2=dT/10 (%)

куда же проще, только для расчета КИТ надо добавить потери q3 & q4
вот только это для надуманного коэффициента разбавления, а он в печах колеблется от 1.2 при активном выделение летучих на дровах и до 10 при догорание углей
мы же выбираем идеальный вариант ...

вы же и сами отвечаете на свою глупость ... во время топки можно только оценить эффективность использования топлива в данный момент или как предложил оценивать М. Равич - КИТ /коэф. использования топлива/ и этот коэф. никогда не указывают в паспорте изделия, поскольку потребителя интересует в первую очередь энергия отданная печью на свою прямую функцию -отопление, т. е восполнение теплопотерь между топками

под этим /подчеркнуто/ понимается площадь тепловосприятия газоходов печи, а под конвективной системой - схема расположения этих газоходов внутри самой печи

согласен, вы главное щеки надувайте, а я отмажу ...

 

Уважаемые коллеги!
Владимир Викторович Шевяков - скромный труженик. Он никогда не претендовал, не претендует и, насколько я понимаю ситуацию, не собирается претендовать на "новизну" метода. Наоборот, он всегда ссылался на работы М. Б. Равича (см. стр. 1). Но от этого ценность его трудов не стала меньше. Он проделал несложный, но очень полезный анализ, заметил важную закономерность и предложил ее нам - пользуйтесь люди. Мне, например, не приходило в голову проанализировать общепринятую методику определения КПД под этим углом зрения. А сейчас удивляюсь - все настолько просто и очевидно, но очевидно стало после выступления В. В. Шевякова.
Поэтому резкие высказывания, типа, "некорректный метод", "присвоили труды" и др., могут незаслуженно обидеть заслуженного человека. Все нападки на "метод Шевякова" могут исходить от людей невыдержанных либо малоинформированных.
Его формула и М. Б. Равича (несомненно) объясняет пути повышения КПД. Объясняя, в первую очередь, возможные хитрые уловки в деле повышения расчетного КПД. Вот что главное, коллеги.

 

Как этим можно пользоваться? В печку это не положишь...

Каким образом, по Вашему, можно использовать ту самую закономерность, которую якобы заметил, и только один Шевяков (первым), в выборе печи для отопления дома или для проектирования печей и систем печного отопления?

Странно как то, называть предметную полемику "нападками на "метод"...
В т. н. "методе" есть очевидные заблуждения, которые активно навязываются "далёким от техники людям"(лексика Шевякова)...

Что же за "хитрые уловки" Вы там усмотрели?

 

никаких уловок здесь нет
уловка только в предоставление достоверности
все объясняет замену одних эмпирических коэффициентов другими
возьмите формулу расчета q2 из ГОСТ 9817-95 (вторая в тексте ниже)

и подставьте в нее коэффициенты для дров и h=2,5 получим почти то же

Но вот если взять и посчитать "живой пример" на потери с уходящими газами, то
среднее за время топки
по ГОСТ q2=21.8% h=3,7 расчетных
по Равичу q2=27,3% h=3,7 расчетных
по упрощенной Равича q2=26,5% h=3,7 расчетных
по графику Шевякова q2=30% h=3,7

пиковое в примере
по значению h=2,2 в примере имеем q2=16,3%
по ф-ле предложенное мной по методике от Равича
q2=dT/10=180/10=18% h=2,5
по ф-ле выведенной Шевяковым q2=21,6% h=2,5

реально посчитанный КПД в примере составил 74% с учетом q3 & q4

 

Во Шура разошелся. Да и не только Шура. Казалось бы, ну какое им дело до этой методики? Сами не пользуются. И пользоваться категорически не хотят. А методика как заноза. И, самое главное, очень переживают за других. Как бы с ними чего не вышло плохого. А то не так спроектируют печь.
И причем здесь я в примере Палиха? Я печь не испытывал. Испытывали давно и конечно не моим способом. Я только объяснил разницу в результатах. Не нравится объяснение, объясните по своему. В чем вопрос? Что так раздражает? Не пойму.

Шура. Любой вопрос можно довести до идиотизма.

Где Вы увидели упорное продвижение методики? Лежала она и лежала полтора года на этом форуме. Я даже и не знал, что ей кто-то пользуется. И вдруг оказывается я ее продвигаю. Я просто не даю Вам и не только Вам ее придушить. Вам это понятно? Не дам.
Потому, что я считаю ее достаточно правильной и нужной.

Кому не надо, тот не будет пользоваться. Не беспокойтесь за других. Они не глупее Вас.

Действительно, Вы то, Шура, что так беспокоитесь? Вы то, каким боком к этому делу привязаны*? Чьи интересы Вы представляете.

В таком случае, мне только остается сказать, что Вы присвоили себе азбуку Кирилла и Мефодия.
В самом начале. я сказал, что использовал таблицы М. Б Равича. Они для потерь с уходящими газами. Дополнил их для дров с влажностью 20%. Построил графики. Учел остальные потери. Обосновал погрешности. Построил графики для КПД. Построил график для «альфы»=2,5. И из этого графика получил коэффициент пропорциональности 0,12.
Не вижу ни чего страшного, что в итоге совпадают результаты или очень похожи. У меня и у М, Б. Равича. Они и должны быть похожими. Есть чем гордиться. Он человек умный д. т. н. Но видно, и я не дурак, если совпадает.

Так я не понял, против чего Вы так агрессивно выступаете? Против меня или против методики? И если и у М. Б Равича тоже самое, то, что дальше? Я понимаю, Вас сильно беспокоит появление других методов определения КПД печи кроме ГА, Но что делать? Что есть, то и есть.

 

нисколько, если это действительно методика и базируется на твердой основе полученных данных при испытаниях печи
к методике А. Бацулина никаких претензий
за это я уже говорил и приводил пример
как продвинутую от С. Лукашевича (см. учебник автора "Отопление и вентиляция" 1880 года) измерением анемометром количества воздуха, притекающего к топливу, его начальную температуру и конечную
Q2=V*p*c*(T-t)

Но даже в вашем методе необходим газовый анализ, поскольку выбрать коэффициент избытка воздуха с потолка это не научное обоснование погрешности.

вот еще:
температура газов в топке минус температура газов "на вьюшке"
температура газов в топливнике

"Живой пример" по ОИК ХК в Кузнецах:
температура газов в топке 850 гр. С
температура газов "на вьюшке" - 200 гр. С
КПД т/п - 650/850 - 76%
(не мое, позаимствовал у Протопопова)

Здесь никто не говорит о методике, поскольку понимают, что это может только иметь оценочную функцию, но не сравнения, тем более достоверности.

и рядом не стояли, см https://www.forumhouse.ru/threads/110073/page-5#post-5140313

этот коэффициент красной линией прорисован в формуле Равича при подстановке данных из соответствующей таблице при h=2,5 (см. сообщение выше)
вот только вы заглянули не в ту строчку ...

Отредактировано. Удалены некорректные фразы.