Извечный вопрос - минвата или пенополистирол

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Не совсем понимаю, о чем спорят Великие... но у меня дом утеплен 13 см. EPS...называется *фасадный*... и покрыт штукатуркой Капарол...*дождик*
а вокруг окон и дверей поставлена минвата...наверное *Роквул*

 

Зайдите на ближайшее гаражное производство пенопласта и посмотрите на последние достижения современной химической технологии

У нас нет задачи получить стирол из полистирола в результате его деструкции. Задача построить и жить в здоровом и безопасном доме. Вы считаете, что при нагревании до 100гр. в бане или на солнышке или у батареи, пенополистирол не может причинять вреда здоровью?

О какой "формуле окисления" речь?
Несмотря на то, что в пенополистироле, по Вашему утверждению ничего кроме полистирола нет, продукты его деструкции самые разнообразные, вплоть до синильной кислоты.

 

Вы не устали? Я Вам привел рост цен на 300% (в 4 раза!) за три года и Вы продолжаете утверждать, что за какой-то там период ЗП все равно выросла сильнее.
Пытаетесь заболтать любую тему не приводя цифр?
Да раби Бога.
Только, плиз, без меня.
ЗЫ Насчет депозита. 4% от 200 тыщ. это таки 8 тыщ, а не 20. Это к вопросу о вольном обращении (перевирании) с цифрами.
Впрочем 200 тыщ из той же оперы: из несоответствующих действительности.

 

А Вы внимателшьно документы почитайте про регламентацию противопожарных рассечек, где они работают, а где они бесполезны. На домах пятой категории рассечки из минераловатной плиты можно не ставить. Рассечки работают для предотвращения переброма пламени с этажа на этаж, это работает только в много квартирном доме.

А Вы для начала постройте дом, посмотрите на серую, неприглядную коробку. Сходите оцените у риэтеров, они Вам скажут цену, Вам она покажется смешной. Если утеплите и отделаете дом, сделаете из фасада конфетку, сделаете планировку, дорожки, газон, то стоимость дома поднимется в разы. Потом подойдите к жене и скажите, что отделавать дом Вы не будете, дорожки тоже нафиг, и травку потом назад не продать только каску не забудьте одеть, скалка она тяжёлая!

 

Гагарин также руководит разработкой нового СНиП-а по строительной теплофизике. В конце этого года обещают вроде принять.
Когда примут – «утепляльщики» вымрут как класс.

 

Уже один раз колодцевую кладку приняли и результат плачевный получили.

 

Ну поэтому я везде и пишу, что не надо покупать гэ... неизвестного происхождения, надо покупать нормальные фирменные материалы - всего делов.

При нагревании до 100-110 градусов выделять современный пенополистирол никакого стирола не будет, да. Если, конечно, науке Хымии еще можно доверять.
Баню утеплять ППС - ну это по-моему дурацкая идея. На солнышке ППС оставлять не надо, т.к. там главное влияние будет оказывать излучение, а не нагрев. Его внутри конструкций надо использовать, по правилам, а не как зонтик от солнца. У батареи-нет не сможет нанести вреда, хотя опять же, что он у Вас будет у батареи делать? Утепляться изнутри - дурная затея. (хорошая у вас к стати батарея - до 100 градусов греет - круууто! Где купили? )

А Вы как, сравниваете продукты деструкции при горении из тех вот картинок и выделения при обычной эксплуатации или нагреве?? Ну ничего себе. Чет Вы как-то скачете больно здорово с одного на другое - не кажется Вам? Фактами манипулируете. Или Вы считаете, что все, что выделяется при горении - выделяется и при обычной эксплуатации?
Про то, что пенополистирол состоит только из полистирола - я тоже не говорил, кстати. Там еще есть некоторые добавки. Например, антипирены, которые зачастую содержат азот - производное вещество для образования синильной кислоты при горении.
И потом, смотрите, из дерева-то, из дерева при горении - тоже выделяется синильная кислота (и не намного меньше). Вы как, костер в детстве жгли? На шашлычки небось выезжать с друзьями любите? Мяско в ресторане "на углях" приготовленное едите? Синильная кислота-то как Вам, не повредила ли еще?

 

Я имел Ввиду в России

Надо то и сё, не надо это и другое, слижком много "надо" и "не надо", что бы можно было использовать ППС. А потом еще по 30-200лет ждать когда его применение при утеплении ГБ окупится, если вообще окупится, в чём смысл?

Тем не менее утепляют и бани и дома изнутри, ибо продавцы и производители в один голос кричат, что дескать какой чудный ППС экологически чистый и безопасный. А баттареи 60-80гр. вполне обычное явление.

Жду не дождусь, когда Вы наконец выложите исследования, которые обещали! А сейчас мне некуда смотреть, насколько мне известно, при горении дерева синильная кислота не образуется.

Дык её и применяли, лишь потому, что ввели такие высокие нормы по теплоизоляции стен.:: В многоэтажках, стены утеплять вообще толку мизер, ибо основные теплопотери там это вентиляция-инфильрация.

И то верно, чё одной комнате то гореть, пущай сгорает весь дом!
Регламенты пишут для предотвращения большого числа жертв, 2-3 человека для них мелочь. Но лично мне эти 2-3 человека, моя семья, гораздо дороже, сотен людей в многоэтажке, уж извините!

А при чём тут утепление и отделка фасада, фасад можно великолепно отделать и без утепления Дорожки и газон, вообще не при чём, да и не на продажу дома тут строят.:: На продажу оно конечно, лишь бы выглядело привлекательно, а чё и как там внутри - пофиг, главное "шика-блеска дай"!

 

OMG! Да что ж вы такой странный-то, чесслово?
У любого материала есть свои правила применения. У ППС ли, у ваты ли, у ППУ ли, у газосиликата ли - у чего угодно.
Если их соблюдать - все будет ок. Если нет - не надо обижаться на производителей и материал вообще.
Вот очень к этому подходит то, что я выше писал про бритвенное лезвие. Вы как, считаете, что если бритвенное лезвие нельзя есть, а также поскольку им можно порезаться - то бриться нельзя ни в коем случае, все бритвы запретить, а производителей бритвенных лезвий посадить и расстрелять? Надеюсь, что нет.

Смысл утепления? Уважаемый Winder. Я - не сторонник того, чтобы утеплять дом ради экономии (хотя ничего против не имею. Хочется - утепляйте. Чужие деньги считать не хочу). Я - сторонник того, чтобы утеплять дом когда там ХОЛОДНО! Удивительная мысль, правда?

1. Дома изнутри ППС утеплять можно. Он Вас не отравит. Ему нечем Вас травить. Я говорил о том, что утепление изнутри вообще - любым утеплителем - вещь не очень хорошая.
2. Не знаю я, кто у Вас там бани утепляет ППСом - у меня таких знакомых нет. И обусловлено это прежде всего тем, что баня - зачастую - объект повышенной пожарной опасности, поэтому желательно утеплять ее материалами класса горючести НГ.
3. "баттареи 60-80гр. вполне обычное явление" Я Вам про 100-110, Вы мне - про 60-80. Ну вообще мрак.

Так я выложил уже ведь. На предыдущей странице посмотрите повнимательнее.

 

Даже при самом кривом применении, газосиликат не загорится, он не будет распространять огонь и выделять токсичные газы. Чем больше у материала разных ограничений и условий применения, тем больше вероятность накосячить.
Если б у нас строили только высококвалифицированные строители, строго по проекту и эти проекты всегда бы были, а то...

Удивительная, но неверная. Первым наперво нужно разобраться почему именно холодно, может дело в системе отопления, фильтр например за 200руб. окалиной забился, а Вы 200тыщ. за утепление выложите.

Бане гореть никак нельзя, а дому можно?

Дык, Вы пка не доказали, что ППС тока после 100гр. выделяет вредности
По моим данным с 60гр., во вложении ещё цитатка про мышек.

Щас поищу.

 

Ну а про дерево-то что скажете? От деревянных домов-то отказываемся в таком случае? И от одежды отказываемся? Оно веlь горит все, и выделяет гадости. Будем жить в газосиликатных избушках и носить газосиликатные трусы?
Потом газосиликат не везде применить можно и просто чисто технологически (если про утеплитель говорить).

Ну криворукость и непрофессионализм строителей - проблема строителей, а не материала, согласитесь.

А может дело в том, что температура на улице понизилась и системы отопления не справляются уже? А может в доме нет системы парового отопления? И потом, мы сейчас с Вами не только об утеплении газосиликатных домов говорим. Я уже выше говорил, что считаю, что дом из D400 можно и не утеплять например.

В силу конструкции бани - бане гореть гораздо проще. По собственному опыту: сколько видел пожаров в банях - по соотношению с жилыми домами 5 к 1 наверное.
Да и потом, каменная баня или баня из газосиликата - моветон, я считаю. Только деревянная, сруб. А дерево, как мы помним, тоже горит.

Это тоже цитата из книги какого-нибудь сорокжелтого года, как я понимаю? Опять вы на одни и те же грабли второй раз.
Я же Вам уже объяснял, что в этих Ваших ссылках 60х-70х годов при нагреве до 40-60 градусов начинает испаряться ОСТАТОЧНЫЙ МОНОМЕР, которого в современной продукции уже не присутствует (причем в той первой книге, которую Вы приводили как пример - это и было написано)! При чем, ну причем тут выделение СТИРОЛА из ПЕНОПОЛИСТИРОЛА, Господи ты боже мой!
Вон профессор Кербер на той же конференции, где Мальцев облажался, говорил о том, что при температурах ниже 100-110 градусов окисление и деполимеризация полистирола не происходит. И никто его слова не опроверг естественно (даже сам Мальцев ), потому что это правда. Слов д.х.н., профессор кафедры переработки пластмасс РХТУ им. Менделеевар Кербера Л.Н. Вам хватит в качестве доказательства, я надеюсь (только не надо тут сразу начинать кричать, что злые пенополистирольщики всех купили)?

 

Я лишний раз убедился, что каменный дом самый правельный В том числе и из ГС.

Неужто Вы пенопластовые трусы носите?

Можно утеплить все ограждающие конструкции исключительно ГС, кроме окон и дверей разумеется.::

Если материал требует высокой квалификации, но при этом продаётся на каждом углу и производится в каждом гараже, чья это проблемма? Это проблемма застройщика

Виновата системы отопления, ибо она должна справляться даже в самый мороз.

А Д500, Д600 в пролёте? Можно построить стены и с R=1,5 и дом при этом будет соответсвовать СНиПу::

Согласен, но пожар в бане, как правило не приводит к трагедии.

Вы готовы поручится за весь пенопласт продающийся по всей стране, ведь он весь современный? У нас в городе обычный ППС продаётся исключительно гаражного производства, фирменного, произведённого по всем правилам технологии просто нет, вообще нет Как нет и в большинстве других городов.

Не достаточно - эксперимент и исследование критерий истины, а не слова.
На том же заседании также говорили, что ППС при сгорании не может выделять синильную кислоту, и ей тоже никто не возразил, по Вашему это тоже правда? Однако реальные исследования ВНИИПО говорят, что таки выделяется. И кому Вы больше поверите?
То, что для практического химика "не деполимеризуется", то для гигиены и здоровья - кошмар! Ведь для химика это всего лишь "следы".

 

Ох как с Вами сложно

Тут по вкусу. У ГС в качестве строительного материала тоже, знаете ли, есть минусы свои. Но не будем сейчас об этом, а то наш спор вообще никогда не закончится

Это была метафора. Просто ткани горят. Выделяют токсичную бяку. Про шерсть вообще вспоминать страшно - что из нее там при горении выделяется. Поэтому отказаться от горючих материалов, окружающих Вас везде-везде не получится.

Ну можно и газосиликатные трусы носить чисто теоретически, опять же, тоько какой ценой?

Хорошо, как хотите. Застройщика - так застройщика. Но не материала все равно. Так что его ругать - пустое.

Надо бы Вам из Кемерово съездить куда-нибудь посевернее пожить. Хорошо так посевернее, на зиму на всю. В домике панельном каком-нибудь. Будете нам
потом про системы отопления плохие рассказывать, когда отмёрзнете

Ну тут речь шла про домик из D400.
D500-D600 - уже по личным ощущениям.

Да вы что?

Да не готов конечно. Я знаю, что подделок и г. всякого навалом продается. Я писал уже выше, что я за то, чтобы хорошие вещи покупать, а не дешевую подделку. А если хороших нет у Вас в регионе - то лучше уж использовать то, в чем уверен конечно, чем использовать что-то непонятное, сваренное в гараже. Тут не спорю с Вами ни одной секунды.

Так Winder, уважаемый! Конечно просто вспененный полистирол без всяких добавок синильную кислоту выделять не будет, потому, что для образования синильной кислоты необходимо наличие азота, которого просто в формуле полистирола нету. Я туверен, они об этом именно и говорили. Синильная кислота, которую получили во ВНИИПО - это, я уверен абсолютно, результат сгорания антипирена или других азотосодержащих добавок. А дополнительных добавок, специально содержащих стирол как мономер туда в ППС никто не добавляет конечно
В смысле выделения синильной кислоты производители, ухватившись за ту конференцию, конечно, лукавили, потому что обычного вспененного полистирола без всяких добавок в продаже конечно нет. Но даже с такими показателями выделение синильной кислоты при горении примерно равно выделениям ее же из дерева. А дровяная печка в доме? А шашлычки опять же?
Ну и потом, возвращаясь к замерам по ПДК - не было же никаких превышений обнаружено ни разу! (замеры Мальцева я не беру, почему - говорил уже выше).

В общем, чтобы внести ясность, еще раз повторюсь, что я ни в коей мере не за то, чтобы использовать какой-то один определенный материал вообще везде. Есть свои "-" и свои "+" во всем. Просто слепо доверять всему, что видишь и слышишь, в особенности по ящику и в интернете, не стоит, а стоит голову на плечах иметь.
Вон вспомните про "использование фреона и его влияние на озоновый слой". Производители нового вида хладогенного оборудования и аэрозолей очень здорово тогда наварились. А ведь многие до сих пор действительно думают, что дырки в озоновом слое появились благодаря фреону. Феноменальная мистификация 90% населения планеты!

 

Профессор Кербер таких откровенных глупостей наговорил в своем выступлении …
Я сначала услышал звукозапись выступления, и чуть со стула не упал.
А потом еще раз прочел в «Строительном Эксперте», и тихо офигел.

Перлы от проф. Кербера: «…В условиях обычной эксплуатации стирол никогда окисляться не будет…», «…Деполимеризация стирола …», «…В научной литературе имеются данные о том, что окисления стирола при температуре до +110 град. практически не происходит…».

бОльших глупостей я еще не слышал.
проф. Кербер дискредитировал себя этими глупостями – похоже, он даже учебников, по которым преподает в РХТУ не читал.

А врать зачем??
Как это «ни разу?». Голиченкова читали?

И потом, из всех «непревышений» муссируемых в Интернете известно ПОКА одно (всего ОДНО) независимое исследование (на Строимдоме опубликовано – народ скидывался) из которого следует … - из которого следует, что жить в ТАКОМ доме НЕЛЬЗЯ.

 

Но ведь всегда можно сделать их больше или меньше

Никакого подвига собственно и не нужно, совершенно. И цена не дороже утепления пенопластом.:: По крайней мере, СИБИТ выпускает всё достачное для этого.

Не трожте пенопласт, он святой Пенопласт тем и плох, что нужно многое знать и уметь, чтобы правильно и безопасно его применить, об этом кстати, Ваш любимый Кербер тоже говорил

Если Вы не в курсе, то система отопления проектируется под конкретный дом с его конкретными теплопотерями, исходя из температуры самой холодной пятидневки в году. Т.е. СО проектируется для дома, а не дом подстраивается под СО. Если в доме холодно, то всегда виновата СО.

Я не про личные ощущения говорил, а про ныне действующие нормы СНиП.

Для образования синильной кислоты, азот в пенопласте не нужен, в том числе и в добавках, как бы дико это для Вас не звучало. Ибо азот в воздухе вокруг нас на 80%