Извечный вопрос - минвата или пенополистирол

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Извините но сей график ничего не демонстрирует.
1. Применительно к рассматриваемой на форуме ситуации он не имеет смысла, т.к. не учтено теплосопротивление существующей стены. А с ним реальные показатели этого графика попадут в интервал Ro где-то от 3 до 5, где график будет выглядеть очень красиво и будет демонстрировать реальную экономию на снижении теплопотерь.
2. Применительно к ситуации когда есть только утеплитель (тот же каркас). Реальные толщины утеплителя таки не с одного сантиметра начинаются, а минимум с 10. Вот и посмотрите на график в этом интервале.

Посыпаю голову пеплом. Сказал совершенно не то, что подразумевал. Разве только параллельная работа оправдывает.

Спасибо за программу. Очень понравились круговые диаграммы.
Сразу наглядно видны слабые места, на которые стоит бросить силы и средства. Стены, потолок или еще чего.
Но, извините, применили Вы ее некорректно. И, соответственно, сделали неправильные выводы.
Что она и показала.
Я вот раньше как-то на слово верил, что расходы на дополнительное утепление очень резко контрастируют с получаемой экономией. Теперь вижу, что черт не так страшен. Газ, кстати, не 2.50, как там, а 3.30 уже в Подмосковье. И минимум раз в год цена растет на процент гораздо больший, чем инфляция. Да и Газпром грозится в перспективе довести внутренние цены до мировых.
Так что стенку свою сразу буду делать слегка потолще, чем просчитал
Впрочем, на месте Маргаритки26, если действительно стены с такими блоками рекомендуют какое-то время не отделывать, подождал бы. Деньги можно потратить на окна-двери-потолок-пол. По диаграммам в программе все ж видно.

 

Ну а в чём проблема посмотреть на график в этом интервале на моём графике? Этот интервал на графике есть - смотрите, кто не даёт?

По поводу реальной экономии, посмотрите на рисунки ниже. На первом утепление стен 10см утеплителя, на втором утепление пола и чердака, а также замена окон на более тёплые. Утепление стен обойдётся в 2 раза дороже, а эфект от этого будет в 1,5раза меньше. При этом срок окупаемости утепления стен порядка 30лет, а остального 10лет, т.е. в 3раза больше. Кстати окупаемость утепления в этом примере, при отоплении газом(по 3,30) порядка 150лет::

 

И ещё, если эти 200т.руб. вместо того, чтобы потратить на утепление стен положить на депозит, то процентами Вы будете иметь 20т.руб ежегодно, вместо 6,5т.руб/год. экономии на отоплении, при этом деньги Вы не потратите

 

Уважаемый Winder. Давайте по порядку, а то мне ка-то ваше сообщение по полочкам раскладывать лениво.
1. Слушайте, а Вас никогда не смущало то, что Вы ссылаетесь на книгу "Токсикология высокомолекулярных материалов и сырья для их синтеза" издания 1966 года? 1966! 1 9 6 6 !!
Мы с Вами, я так понимаю, обсуждаем материалы именно тех времен? Или все-таки современные, и просто выбрасываем в контексте обсуждения в помойку 45 лет развития химии и промышленности?
Или Вы, может, считаете, что пенополистирол выпуска 1966 года и 2011 - это одно и то же?
2. Я тоже против недобросовестной рекламы, и именно поэтому против использования в качестве доводов безнадежно устаревшей литературы и утрирований типа "а давайте продавать взрывчатку всем, раз у каждого продукта есть свои способы применения". Я не считаю, что пенопласт абсолютно безвреден. Он такой же, как и все остальные материалы. Есть свои минусы и свои плюсы. Необходимо использовать свои правила безопасности в общении с ним и монтаже. Я никогда не говорил, что пенополистирол НЕ горюч. Горюч. Группа горючести - Г3. Как и у дерева, и многих текстильных маткриалов.
Но когда человек говорит откровенный бред, как господин JIOM - я не согласен, простите. Да и Ваши старинные книжки, надо сказать, доверия в объективности не вызывают.


Про информацию про тесты по токсичности забыл, пардонтес.
Если мне кто-нибудь поможет советом как из картинки 1240 на 1753 сделать картинку 1024 на 1024 без фотошопа, то я загружу прямо сейчас. Если нет - то до завтра подождать надо будет, пока я домой не приползу

 

Несмотря на 45лет развития химии, химическая формула полистирола не изменилась, это был и есть поливинилбензол. Также как и несмотря на миллионы лет эволюции, вода осталась всё та же - Н2О. При этом и все химические свойства остались те-же, в том числе и процесс деполимеризации при нагревании. Различные добавки и т.п. лишь в незначительной мере могут на это повлиять.
Кстати старые книжки, как раз и наиболее достоверны, ибо тогда ещё не знали о заказных статьях и исследованиях, откатах и коорпоративных интересах.
По поводу Мальцева https://www.forumhouse.ru/threads/55697/page-31#post-2088998

При этом, продавцы дерева и домов из него, не утверждают, что дерево не горюче, а вот продавцы пенопласта нагло лгут, утверждая что пенопласт негорюч, или трудно горючь, что он самозатухает и т.д. и т.п., вводя народ в заблуждение.

Пуск - все программы - стандартные - Paint - рисунок - растянуть/наклонить - ставите 70% и сохраняете

 

1. Смотрел. В относительных величинах - очень реальная экономия. Вы вот посчитали газ по 3.30, а я даю Вам гарантию, что не позднее середины следующей зимы он будет стоить не менее 4 рублей. И так будет расти, причем не в арифмитичекой, а в геометрической прогрессии, еще долгое время. Пересчитайте. Что получим?
2. Разговор шел о стенах. Зачем приплетать двери, окна, перекрытия etc. Во-первых, я не в курсе, что в этом плане планируется у автора темы. Может там все по максимуму. Во-вторых, я о необходимости в первую очередь утеплять эти конструкции уже упоминал.
3. Что за цифры-то все время Вы подставляете? Первый рисунок. Ro=3 и Ro=5.
И стоит это 1000 рублей за квадрат. Это что за материал? ППС?
Допустим лямбда = 0.05. Какой слой получается? 10 см?
Это получается кубометр за 10 000 целковых?
С работой? Ну пусть работа и крепеж - половина цены (я бы ни в жисть столько не отдал, но пусть будет).
5 000 руб. за куб?
На Марсе? )
Или Вы еще стоимость фасада (отделки) включили? Но ведь отделка будет и без установки утеплителя. И не сильно цена изменится-то.
Вы опять некорректно использовали инструмент.
То Вы выкладываете графики с абстрактными для стены величинам теплосопротивления. Теперь точно такие же абстрактные выкладки для расчета затрат и экономии выдаете.
Напоминает одного гражданина, который, помучившись с забиванием гвоздей микроскопом, сделал вывод о неэффективности использования гвоздей в качестве крепежа

 

Из личных наблюдений. Сейчас в городе утепляют школы и больницы. Комбинировано - ППС и минеральные плиты. Между ППС плитами, выложенными в три ряда по высоте, один ряд минплит. Может так по технологии нужно? Здания двух- и более этажные.

 

Да, это противопожарные рассечки, так и нужно.

 

Школы и больницы утеплять пенополистиролом даже с рассечками нельзя, их положено утеплять минераловатной плитой. Такой закон!

 

Уже всё давно посчитано, в т.ч. и на этом форуме. Чтобы утепление ГБ имело смысл, газ должен стоить порядка 30руб/куб. А пока, темпы роста цены на газ, не опережают темпы роста зарплат.

Затем, что это дешевле, быстрее окупается и эффективней. Смысл вкладывать деньги туда, где они никогда не окупятся?

Цена мокрого фасада 2000р/м2, а просто короедом 1000р./м2, т.е. разница 1000р/м2, её я и подставил. Если у Вас другие расценки, подставте их, только реальные, предварительно узнав в реальных фирмах занимающихся утеплением фасадов, а не то что Вы себе нафантазировали.

Вы всегда можете подставить свои конкретные цифры и посчитать для конкретного дома, но это принципиально ничего не изменит.::

 

Наверно Вами. Не удивляюсь. Если считать так же, как были состряпаны график и расчеты утепления
Бай зе вей. Не все методики и программы расчетов, давно предлагаемые на этом форуме соответствуют нормативной документации, если что.

Это если ставить цифры как это делаете Вы: те которые подтверждают Ваше желание.
Если ставить реальные, то результат будет иным.

Опять на Марсе?
Ну тут пожалуй стоит и закруглиться.
Ибо при столь вольном манипулировании цифрами разговор теряет смысл.
Газ (Подмосковье, индивидуальный дом с прибором учета газа) на начало года:
2008: точно не помню. Но порядка 80-90 копеек.
2009: 1.80 (~ в два раза)
2010: 2.75 (+52.8%)
2011: 3.30 (+20%)
Искренне желаю всем форумчанам, чтобы их зарплаты опережали рост цен на газ
Да, и депозитов 10%-ных тоже всем желаю.
И не на Марсе

 

Ну давайте тогда опять постепенно пойдем.
1. Про негорючесть пенополистирола спорить не буду - пусть высказывания о том, что он "совсем не горит" будут на совести недобросовестных и не чистых на руку барыг. Есть определенные противопожарные нормы, ограничивающие использование его в некоторых конструкциях. Правда, справедливости ради, стоит заметить, что горит он сейчас гораздо хуже, чем старые материалы. Но горит.
2. Едем дальше. На мой взгляд нельзя использовать книги 1966 года? А если и использовать - то читать внимательно, что там написано. Я вот почитал и предлагаю нам с Вами это сделать вместе еще раз:
Уважаемая Крынская И.Л. в 1966 году пишет о том, что при нагревании образца пенополистирола до 60 (все-таки до 60, до 40 они нагревали просто полистирол) градусов начинается выделение стирола. Дальше привожу цитату (ох, устану я счас перепечатывать ):
"Было также установлено, что при нагреве навески вспененного полистирола до 60гр. количество стирола, выделяемого в воздух, со временем снижалось: если . парампампам, тут цифры, не интересно.
С увеличением времени хранения партии исследуемого материала первоначальные концентрации мономера, обнаруживаемые в воздухе, снизились с 0,012-0,017 мг/л ... до 0,001-0,002 мг/л".
Странное поведение для материала, который должен по идее постоянно что-то выделять из самого себя, правда? Или может там стирол кончился? Испарился весь?... Да вот только тогда образец бы развалился... Хм... Истина где-то рядом...
Ах да! Вот же она, разгадка, в самом конце статьи(!):
"...Поэтому необходимо стремиться к снижению остаточного мономера в пластмассе до минимума еще в процессе ее производства, и во всяком случае до ее использования в народном хозяйстве и быту."
Что же имела ввиду уважаемая ученая И.Л. Крынская в том далеком 1966 году, и кто этот загадочный месье - "остаточный мономер"?
А имела она ввиду вот что: в далеком 1966 году технологии, в том числе и в химической промышленности, были развиты еще не достаточно. Поэтому при полимеризации стирола - то есть в процессе превращения стирола в полистирол - не весь стирол (тот самый месье "остаточный мономер", да-да) полимеризовывался, и оставался в веществе в первозданном своем стирольном виде. Ну а адльше все это дело вспенивали и превращали в пенополистирол. В пенополистирол 1966 года выпуска с высоким содержанием остаточного мономера - стирола. А вот современная химия, через 45 - то лет, усовершенствовала наконец-то технологию, и поэтому остаточный мономер - стирол - до пенополистирола уже не добирается.
А свойства у вещества и его полимера, как мы с Вами знаем из школьного курса органической химии, могут быть кардинально отличными друг от друга. Так же и с окислением дело обстоит. Стирол сам по себе окисляется при очень невысоких температурах, а вот чтобы получить стирол из его полимера - полистирола - это надо очень постараться, и нагреть его до температуры гораздо выше 100 градусов. Где-то в литературе встречал, что температура деполимеризации полистирола - 300 с чем-то градусов, хотя врать не буду, не помню (нет, если хотите - я пороюсь, найду конечно). Но выше 100 - однозначно.
3. И вот тут мы потихонечку доползли до академика РАЕН, тов. Мальцева. "Казалось бы, причем тут Лужков?" спросите Вы доренковской фразой? Ан нет. Причем и даже очень.
Я не знаю, что и когда там возглавлял Мальцев. (но теория заговора мне понравилась - повеселила ).
Зато знаю я точно вот какой факт: на недавнешней научной конференции В.В. Мальцев выступал перед научным сообществом с речью о том, как страшен пенополистирол. И как раз таки рассказывал про страшный стирол и его выделения. При этом вместо формулы окисления полистирола почему-то использовал формулу окисления. та-дам!... стирола. Который в чистом виде в пенополистироле не содержится (а содержится только его полимер - полистирол, как я говорил выше). То есть совершил ту же ошибку, что и Вы фактически. И ладно бы нам с Вами такие ошибки совершать - позволительно. Мы-то, понимаете ли, с Вами, обычные люди.
А Мальцев-то В.В. - не обычный. Академик. Профэссор. Доктор химических наук - а такие ошибки делает детские. Специально ли?. Случайно ли?. Кто знает... Но странно все это тем не менее, не находите?
Хотя, с другой стороны, если Мальцев руководил лабораторией до 1987 года, а после этого к производству его никто не подпускал - то, может, он и не знает конечно, что там сейчас так все изменилось?...
Рисуночки сейчас попробую вставить, как Вы учите (спасибо за совет, кстати )

 

Кстати да, про школы и больницы как-то пропустил. Низя.

Картиночки (материалы исследования на токсичность продуктов сгорания) ниже (извиняюсь за качество, надеюсь - читабельно будет).

 

Только вот, такое дело, по этой системе реально никто не утепляет частные дома, не так ли!::

Что касается цены на газ, посмотрите за более продолжительный период хотя б лет за 10 и сравните с ростом зарплат.

Что касаемо депозита, даже мизерный процент Сбербанка в 4%, даёт больший эффект, чем утепление. При этом, Вы не забывайте, что утеплив, Вы растаётесь с деньгами навсегда, Вы не сможете содрать пенопласт и оплатить им дорогую операцию. В банке лежат Ваши деньги, Вы же их не потратили и при необходимости можете ими всегда воспользоваться. Да, они будут постепенно таить, но они тем не менее будут.
Что касаемо остального почитайте http://narod.ru/disk/23722855000/Окупаемость.rar.html