Извечный вопрос - минвата или пенополистирол

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Знатоки, подскажите, плиз, в чем разница между ЭППС и ППС?.. И каким из них все-таки лучше утеплять фасад? Спасибо!

 

Да ни чем )). ЭППС - экструзионный пенополистирол. Название говорит, что это пенополистирол (ППС) получаемый методом экструзии.
Видимо вы спрашивали про пенополистирол вида ПСБ(С) (EPS). Отличие у него есть по сравнению с ЭППС.
Отличия от ЭППС:
1. Более низкие физико-механические характеристики при равных плотностях.
2. Более высокое водопоглощение по стандартным методикам испытаний (DIN***), хотя в реале это может быть не совсем так (есть данные, но достоверны они или нет - надо разбираться).
3. Более высокая паропроницаемость
4. Более высокое сорбционное увлажнение.
Оба материала сертифицированы для отделки фасадов, но есть мнение, что использовать ЭППС на фасаде нельзя.

 

Да. Поэтому молодых специалистов мы не должны брать вообще никуда - они же НЕОПЫТНЫЕ! (ничего, что они работают под контролем и в присутствии опытных старших товарищей?) Пусть вон идут улицы подметают. А делать у нас все будут аксакалы! Вот они-то огого! Только вот вымрут когда - никого, кто мог бы дело продолжить - не останется. Ну не бред?

Смотрел-смотрел, смотрел-смотрел - ну ничего не нашел про "определённую интенсивность вентиляции". Может смотрел плохо? Так Вы подскажите где искать. Я и правда не нашел же!

 

нужен мозговой штурм, есть идея.
Утепление перекрытия, чердак холодный. Стандарный упрощённый метод: снизу пароизоляция, потом перекрытие, сверху вата.
А если вместо пароизоляции снизё пенопласт? вроде как и пароизоляция и доп. утепление. Как себя поведёт такой пирог?

 

Чето мне как-то не нравится идея использовать ППС в качестве пароизоляции.

 

ок, паробарьер будет плёнка
как скажется всёже такой пирог на перекрытии, снизу вверх: п.барьер, пенопласт, перекрытие-дерево, вата?

 

Если это молодой специалист, т.е. тот кто предварительно обучился и сдал экзамен, то ради бога - пущай работает под присмотром опытных специалистов. Собственно это я и предлагаю

Обычно там интенсивность вентиляции, указывается в кратностях по воздухообмену.

 

Видимо вы спрашивали про пенополистирол вида ПСБ(С) (EPS). Отличие у него есть по сравнению с ЭППС.
Отличия от ЭППС:
1. Более низкие физико-механические характеристики при равных плотностях.
2. Более высокое водопоглощение по стандартным методикам испытаний (DIN***), хотя в реале это может быть не совсем так (есть данные, но достоверны они или нет - надо разбираться).
3. Более высокая паропроницаемость
4. Более высокое сорбционное увлажнение.
Оба материала сертифицированы для отделки фасадов, но есть мнение, что использовать ЭППС на фасаде нельзя.

 

Помимо физических различий, перечисленных Иван Д я бы добавил экономически-технологические.

1. ЭППС невозможно изготовить в кустарных условиях. Уже одно это предполагает более высокое и стабильное его качество.
В свою очередь ПСБ сейчас калампацают в каждом гараже – поэтому высок шанс нарваться на безответственного (или некомпетентного) производителя, для которого вопросы качества глубоко вторичны.

2. В силу технологических особенностей производства, ЭППС достаточно сложно изготовить плотностью ниже 25-30. А ПСБ, наоборот – сложно изготовить плотностью более 30.
Поэтому с учетом п.1, а также в стремлении экономить сырье производители ПСБ, как правило, изготавливают низкоплотный пенополистирол, который уже не совсем отвечает потребностям фасадного утепления. Да и нормативные документы это позволяют. Вот и продается повсеместно ПСБ, который в руках ломается.

3. Технологические особенности производства ПСБ таковы, что в пределах одного листа плотность и прочность могут очень сильно различаться (до 50-80%) – края более плотные и более прочные, чем середина. Поэтому какая-бы супер квалифицированная бригада не была, она никоим образом не способна устранить этот недостаток. А отсюда значительный процент объективно обусловленного брака обустройства фасадных систем.
Листы ЭППС имеют одинаковую плотность и прочность в любом месте. Поэтому системная предпосылка к браку исключается.

4. ЭППС имеет закрытоячеистую структуру, что помимо всего прочего существенно уменьшает его воздухопроницаемость. А это значительно уменьшает деструкцию и соответственно, вынос вредных веществ в помещение.

Согласитесь, если оба материалы сертифицированы к применению, то чье-то «мнение» можно и нужно игнорировать, как частное, обусловленное коммерческими мотивами.

 

Ну опять "у попа была собака"
Всю эту тираду можно перевести на русский язык очень коротко:
Г-н SSSR говорит: "Поскольку материал много подделывается, а так же поскольку существуют недобросовестные производители, делающие хреновый материал, то материал (ППС) - плохой".
Бред. Вы как например к марке одежды Adidas относитесь? Качественная спортивная одежда, правда? Или она и все спорттовары в целом плохие, потому что их подделывают всякие aBiBasы в подворотне? Или что, у нас сейчас Adidas фирменный может купить нельзя? Да легко! Просто не надо на рынке покупать с лотка без упаковки - всего делов. С ППС то же самое.

У Вас шикарная политика двойных стандартов. Когда Вам удобно - и нормы у нас государственные не способны чего-то там определить, и купить экспертизы у нас можно любые. А когда неудобно - так "оба материалы сертифицированы к применению" и никаких гвоздей.
ЭППС на фасаде использовать не следует.

Ну нету в санитарно-эпидемиологических заключения на продукцию ни Мосстроя ни Кнауфа ни слова ни про вентиляцию дополнительную, ни про "кратность воздухообмена". Что, собственно, говорит о том, что в вопросе Вы как-то не очень разбираетесь, и непонятно с какими целями хотите тут нас в заблуждение ввести.

 

Я написал достаточно ясно и понятно и не уверен, что мои слова нуждаются в чьем либо «переводе».

Надеюсь, Вы сможете подкрепить свои слова выдержками из нормативных документов (наших или зарубежных).
Иначе все Ваши слова - всего лишь частное мнение некоего Хайдеггера. И не более того.
А рекомендацию, касательно чьего-то «частного мнения» я давал выше.

Хайденгер, извините конечно, но мне кажется это как раз Вы абсолютно не разбираетесь в вопросе.
Вы то хоть сертификат от того-же Кнауф-а или Мосстроя хоть раз видели?

Если Вы не знаете КУДА смотреть – не беда. Спросите – и Вам подскажут. Хотите, я красным обведу и носом ткну. Но ТАК безапелляционно заявлять абсолютные глупости…. ну не знаю. Единственное, что мне сразу приходит на ум, неленнка Булгакова:
«…- Вы стоите на самой низшей ступени развития, […] вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости… […] …вам нужно молчать и слушать, что вам говорят….» (С)

 

Ваша, товарищ, манера вести беседы давно и хорошо известна. И ваше "образование" в вопросе утепления тоже (многочисленные ссылки на Мальцева и книги 60х-70х годов).
Также известна и патологическая ненависть к пенополистиролу. А так же и любимый прием - переход на личности, когда сказать нечего.

Специально для тех, кто хочет мне показать, где в Санитарно-Эпидемиологическом заключении, вывешенном на сайте мосстроя и кнауфа (о которых шел разговор) речь идет о рекомендациях по доп. вентиляции - обводите, милости просим:
например:
санитарно-эпидемиологическое заключение страница 1

страница 2:


Единственное, где речь идет о вентиляции - это место, где написано о том, при каких условиях проводился эксперимент по замерам на ПДК. То есть, как правильно сказал Иван Д - это методика испытаний. Не рекомендации к применению или ограничения. И этот вопрос я, между прочим, не с Вами обсуждал.

 

Всеже ЭППС мне тоже представляется более качественным и долговечным материалом по сравнению с ППС.
Допускаю что с "мокрым" фасадом при применении ЭППС могут быть проблемы из-за больших тонкостей (хотя знаю примеры и "мокрого" по ЭППС которые уже годами стоят и не трескаются).
Но фасад вообще не ограничивается только "мокрым" фасадом - есть кирпичная облицовка, камнем и т.п.
Почему же на фасад ЭППС нельзя?

 

Тыкаю красным в приложенном файле

Только вот не нужно собственное заблуждение трактовать как истину.
В сертификате четко и однозначно указано, что непревышение ПДК по стиролу (равно как и по остальным вредным веществам, выделяющимся из пенополистирола) происходит при 0.5 кратности воздухообмена для насыщенности 1.0 м2/м3.
Если кратность воздухообмена будет ниже, или насыщенность выше – значит будет превышение ПДК.

Этого никто не знает т.к. более менее вразумительных доводов по данному вопросу лично я еще не слышал – обычно аргументация на уровне «я так думаю», «бабка на базаре сказала» и т.д.
Согласитесь, если есть серьезные возражения против ЭППС на фасаде, должно быть и не менее серьезное обоснование этого.

В конце концов, крупнейший производитель ЭППС в России разработал, сертифицировал и активно продвигает одну из систем утепления на базе ЭППС. И почему нормативным документам с кучей подписей и печатей я не должен верить, а кокому-то форумному Хайдеггеру – верить?

 

Если не сложно, то скиньте адреса фасадов где ЭППС стоит годами, интересно посмотреть.

Потому что в референц объектах этого производителя стоит объект, который находится в плачевном состоянии.