1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Методики тестирования банных печей

Тема в разделе "Производители печей, каминов", создана пользователем magol, 09.04.11.

  1. magol
    Регистрация:
    05.07.07
    Сообщения:
    10.078
    Благодарности:
    13.560

    magol

    Советник

    magol

    Советник Представитель компании

    Регистрация:
    05.07.07
    Сообщения:
    10.078
    Благодарности:
    13.560
    Адрес:
    Москва
    Тема плавно перешла в весьма интересное русло.А именно, если я правильно понял, два "столпа", производители львиного объема банных печей по высказываниям Сычева на данный момент обратили прнистальное внимание на некоторый сегмен рынка печей, который плавно , а может уже и резко стал уходить от них и готовы предложить на тестировании свои новинки.
    Предыстория простая, а именно,
    1. усилиями форума Русские Бани выкристализовалось четкое понятие Паровой Русской Бани с параметрами грубо 60х60,
    2. Появились методики измерения параметров от Владимира Ляхова3. Появились весьма точные приборы для измерения
    4. Появилось теоретическое и медицинское обоснование полезности режимов 60 х 60
    5. Появились лекции Касбора, понятие Печь-металлокерамика- с обоснованиями принципов её устройства
    6. Появилось понятие Голимая суховоздушка с его обоснованием
    7. Появились первые банные фестивали на ВВЦ, Селигере, Чемпионаты России и международные - уклон только на Русскую баню.
    8. В интернете выложили для свободного скачивания книги Уважаемого Хошева
    9. Появилась организация МАБИ.
    10. Появился Рамунас с вечным вопрос - А для чего Вам баня?:faq:
    Что мы в результате этого поимели
    1. Металлические печи стали обзаводиться экранами
    2.---"----- - закрытыми самодельными каменками и "пушками"
    3. -------"------- трубы "оделись " в сетки с камнями и саркофаги
    Ну и самое главное
    1. Миронов сделал свою супердорогую печь с режимом Паровой Русской Бани и мы её протестировали
    2. Появились Ферингер и Куткин с бюджетными печами под РБ, которые проходят сейчас тестирование
    3. Отлично работает печь от Марченко - ПАРАВОЗ

    Я лично, как Потребитель обеими руками за увеличение ассортимента печей. Остается научиться их сравнивать и получать достоверную инфу. Поэтому я открываю новую тему - Методики тестирования банных печей, в которой предлагаю ограничиться сугубо узкой областью банных, обеспечивающих режимы Паровой Русской Бани.:hello:
    Предлагаю обсудить, что потребителям и производителям печей хотелось увидеть-услышать в результате тестирования- параметры пара- количество и температура, дисперсность, температуры, скорость прогрева, количество дров .?? Как мерять и чем? Может тогда САМУРу будет легче при тестировании:hello::)]
     
    magol , 09.04.11
    #1 + Цитировать
  2. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.719
    Благодарности:
    3.329

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.719
    Благодарности:
    3.329
    Адрес:
    Москва
    В настоящее время оформилось два вида экспериментального тестирования:

    - субъективная оценка "пара" профессиональными парильщиками, в первую очередь Василием Ляховым, Николаем Петровым, Александром Марченко и Со.,
    - инструментальная оценка температур и влажностей воздуха, в первую очередь, Владимиром Ляховым и Руспаром.

    Все это пока чисто исследовательские экспериментальные работы, проводимые энтузиастами на базе имеющихся личных и общественных бань. Как я понимаю, результаты этих исследований должны быть сформулированы в терминах технических требований к банным печам /ТУ - стандартов предприятий/. В первую очередь домашних /или частных/? В перспективе ГОСТ на банные печи в части общих технических условий типа ГОСТ 9817.

    То есть надо разработать сначала набор показателей качества, а затем стандартизировать методы измерений.

    Мое глубокое убеждение состоит в том, что задачу выбора показателей качества можно решить только разделением всех бань на типы /по назначению/. Этих типов сейчас реально актуализировано по крайней мере шесть /с учетом того, что общественные коммунальные бани нормативно-технической базой обеспечены/:

    - оздоровительно-развлекательные сухие сауны, наиболее массово востребованных дачниками /тепловые климатические "домашние курорты"/,

    - оздоровительно-развлекательные паровые сауны с длительным паром / "русские парилки с вениками"/, усиленно продвигаемые нынче профпарильщиками и "массовиками-затейниками" / водные климатические "домашние курорты"/,

    - туристические паровые сауны палаточные с волнами пара /мытейных бань пока нет, только армейского типа/,

    - оздоровительно-гигиенические бани традиционные мытейные /то есть, отличные от ванн и душей/ дачно-сезонные и всесезонные,

    - физиотерапевтические бани для СПА процедур,

    - банно-ресторанные комплексы различных досуговых направлений.

    Печей для сухих саун в стране сейчас хватает. Весь Новосибирск варит печи для саун. Кой-какая ясность есть. Но стандартов предприятий пока нет, а ГОСТ9817 не подходит совсем.

    Печи для "русских парилок с вениками" начали выпускаться /в том числе и финнами/. О них сейчас в основном и идет речь. Они разбиваются на металлические и кирпичные. Ясность уже появляется. Но требуется увязка печей с теплоемкостью, утепленностью и гигроскопичностью помещения.

    Традиционные банные всесезонные печи российской местной промышленностью сейчас уже практически не выпускаются. Поскольку основные потребители "в глубинке" не обладают покупательной способностью, варят и кладут печи сами. Положение сложное - не понятно, нужна ли техдокументация вообще.

    В банно-ресторанном направлении требуются некие "элитные" печи... Повышенной безопасности. Не ясно. Здесь ценится индивидуальность. ТУ могут только самые общие.

    Так что, пока все сыро. Проще начать с печей для сухих саун с открытыми каменками. Это основная массовая продукция. И на ней набить, так сказать, руку. Тем более, что уже был официальный ГОСТ на "Суховей"...
     
    Юрий Хошев , 09.04.11
    #2 + Цитировать
  3. 5_6
    Регистрация:
    07.07.08
    Сообщения:
    5.952
    Благодарности:
    8.160

    5_6

    Живу здесь

    5_6

    Живу здесь

    Регистрация:
    07.07.08
    Сообщения:
    5.952
    Благодарности:
    8.160
    Адрес:
    Приозерск
    Конечно поддерживаю, я еще помню свое состояние полной растерянности осенью 2009г. от невозможности простого выбора нужной печи - достоверной инфы было НОЛЬ!)
    Пришлось влезть по уши в тему, прочитать книги Хошева, проанализировать в их свете все, что представлено на рынке и выложено на форумах, и только потом начала вырисовываться ясная картина происходящего.
    Конечно интересно, но нужно ли большей массе?) Сейчас, думаю, достаточно внимательно прочитать инфу на gornilo.ru, чтобы сложилось приемлемое понимание темы.
    И самая первая нужная исходная информация от производителя - температурные режимы в самой печи, какую выложил Ферингер здесь http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=6193&postdays=0&postorder=asc&start=150 Лично у меня это было главным толчком для своего выбора.
    Но получим ли мы такую информацию от других фирм -производителей?)
    Ну а о том, что нужно основной массе простых пользователей для создания своей бани, уже писал, в том числе и на этом форуме, многие со мной согласились - http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=6193&postdays=0&postorder=asc&start=510 :
    Меня при выборе печи как потребителя, которых 95%, будет волновать только одно - позволит ли она прогреть мою парную (если получится и всю баню) зимой ( пусть от -20 - самые жесткие условия) и получить комфортные (60/60 нужное время) условия парения для моей семьи из 3-х человек. Плюс нагреть в регистре с выносным баком до 50 литров воды. ВСЕ!!
    Баня: каркас, утеплитель пенопласт 100мм везде. Парная дополнительно изнутри утеплена 50 мм баз. ватой. Объем парной 11 куб.м. Дополнительно двухоборотный щиток аккумулирующий ( кирпич на ребро наверно) - площадь кирпичных стенок с разделкой примерно 1,5-2 кв.м.
    Если бы мне два года назад выложили этот конструктив с подтвержденным тестированием в нем любой печи - я бы уже полтора года пользовался нужной мне баней.
    Примерно вот такие мысли "от потребителя".)
    Приветствую Ю.М. Хошева. Без Вас эта тема была бы не интересной и пустой. Думаю, что Ваше присутствие как признанного НЕЗАВИСИМОГО ЭКСПЕРТА будет положительно влиять на содержание.)
    Удачи
     
    5_6 , 09.04.11
    #3 + Цитировать
  4. magol
    Регистрация:
    05.07.07
    Сообщения:
    10.078
    Благодарности:
    13.560

    magol

    Советник

    magol

    Советник Представитель компании

    Регистрация:
    05.07.07
    Сообщения:
    10.078
    Благодарности:
    13.560
    Адрес:
    Москва
    Ну вот что ж именно подобной фразы мне и не хватало. Перейдём к конкретике и посмотрим Ху есть Ху?
    Тема у нас посвящена качеству.
    У меня как у Потребителя большая просьба к Уважаемым производителям печей Теплодар и Термофор, либо к их полномочным представителям.
    Прежде чем приступать к абстрактному тестированию, давайте определимся с вопросами
    1. Какие параметры в лабораторных условиях измеряются на производимых банных печах
    2. По каким методикам производятся замеры параметров, если можно - то выложите их.
    3. Огласите список печей, которые способны обеспечить в парной режимы Паровой РБ без дополнительных сооружений и с ними для объема парной 8-16м3 с точными ТТХ_материал, из которого изготовлена печь , масса печи, камней, особенности ...
    С аналогичной просьбой обращаюсь и к другим Производителям банных печей.:hello:
     
    magol , 09.04.11
    #4 + Цитировать
  5. Алексей Банщик
    Регистрация:
    22.03.11
    Сообщения:
    511
    Благодарности:
    785

    Алексей Банщик

    Мобиба

    Регистрация:
    22.03.11
    Сообщения:
    511
    Благодарности:
    785
    Адрес:
    Новосибирск
    Поддерживаю! По сути, надо разработать "Правила соревнований" и устроить согласно ним "Чемпионат печей" )

    Предлагаю внести в регламент обязательный пункт, чтобы испытывались печи одного класса, в одной ценовой группе. То есть брать на вооружение опыт тестирования автомобилей.

    Вот еще критерии:
    1. Объем камеры сгорания
    2. Объем и масса теплогенератора
    3. Динамика набора температуры в парилке
    4. Излучение внешних поверхностей
    5. Качество пара
    6. Какое количество воды можно испарить без снижения качества пара?
    7. Дизайн, наличие светопрозрачных экранов, количество вариантов отделки.
     
    Алексей Банщик , 09.04.11
    #5 + Цитировать
  6. 5_6
    Регистрация:
    07.07.08
    Сообщения:
    5.952
    Благодарности:
    8.160

    5_6

    Живу здесь

    5_6

    Живу здесь

    Регистрация:
    07.07.08
    Сообщения:
    5.952
    Благодарности:
    8.160
    Адрес:
    Приозерск
    Поддержу Сычева, полезную общую инфу из его сообщений я получил. Его "трогательное" и заботливое отношение к потребителям его продукции удивило и порадовало. Схоже с отношением Ферингера.
    Пора ему переходить к конкретной информации, обозначенной Маголом, тем более что у него есть выходы на отдельных производителей.
    Просветил Алексей про мобильные бани - полезно для общего развития и лучше, чем самому копать.
    Пишет много? Ну не легло у него сердце к романам - он упоминал об этом. Отрывается на форумах - можно сделать скидку.
    Жестко (но не грубо) пикировался с К. Белым - только на пользу, поскольку упорное "ни о чем" последнего замылило многие темы.
    Давно не хватает Куткина в банных темах. Он тоже не давал заснуть аудитории) Удачи
     
    5_6 , 09.04.11
    #6 + Цитировать
  7. Алексей Банщик
    Регистрация:
    22.03.11
    Сообщения:
    511
    Благодарности:
    785

    Алексей Банщик

    Мобиба

    Регистрация:
    22.03.11
    Сообщения:
    511
    Благодарности:
    785
    Адрес:
    Новосибирск
    Благодарю. И поддерживаю насчет Куткина. Он хотел бы на этом форуме тоже высказываться и сожалеет, что его забанили.

    В воскресенье утром мы с ним и Самуром идем испытывать его печь в коммерческой бане. Я расскажу, Самур расскажет. А сам автор не имеет возможности сказать. А людям интересно.
     
    Алексей Банщик , 09.04.11
    #7 + Цитировать
  8. magol
    Регистрация:
    05.07.07
    Сообщения:
    10.078
    Благодарности:
    13.560

    magol

    Советник

    magol

    Советник Представитель компании

    Регистрация:
    05.07.07
    Сообщения:
    10.078
    Благодарности:
    13.560
    Адрес:
    Москва
    Развернулась на форумхаусе нешуточная дискуссия между представителями Теплодара и Термофора о качестве пара с камней и тонкостенной стенки печи.
    Предлагаю в очередной раз разобраться с "качеством" пара из металлической печи. _89
    Интересны такие моменты, как понятия легкий и тяжелый пар, "вкусный" пар по Ляхову, жгучий и горячий пар по Петрову, насыщенный и пересыщенный пар, густой и разбавленный пар, измерение температуры и количества-объема пара. Запах пара с металла и с камня - не обсуждаем.:hello:
     
    magol , 09.04.11
    #8 + Цитировать
  9. magol
    Регистрация:
    05.07.07
    Сообщения:
    10.078
    Благодарности:
    13.560

    magol

    Советник

    magol

    Советник Представитель компании

    Регистрация:
    05.07.07
    Сообщения:
    10.078
    Благодарности:
    13.560
    Адрес:
    Москва
    1. Предлагайте новые классы, я пока говорю о конкретном Паровая РБ.
    2. Цена, ИМХО, не имеет значения - мы её просто в баллах оценим
    3. ...отсюда следует - Что такое "хорошо", и что такое "плохо"? для банной печи. Получаем один столбик свойств, которые оцениваются о знаком + , второй - со знаком -. Затем можно будет перейти и к численным оценкам свойств в баллах.
    Возможно мы открываем Америку - кто в теме ? просветите!:)]
    Позже прицеплю в начале темы таблицу.
    По парной - предлагается каркасная конструкция с объемом 8-15 м3
    Хошев вне интернета, обещает поддержку, Владимир Ляхов пока занят на ВВЦ-объявится.
    ЗЫ. По Куткину - вопрос не в моей власти, обращайтесь в личку к Админу:hello:
     
    magol , 09.04.11
    #9 + Цитировать
  10. САМУР
    Регистрация:
    31.01.11
    Сообщения:
    156
    Благодарности:
    54

    САМУР

    Живу здесь

    САМУР

    Живу здесь

    Регистрация:
    31.01.11
    Сообщения:
    156
    Благодарности:
    54
    Адрес:
    НОВОСИБИРСК
    Здравствуйте! Далее считаю неудобным обращение САМУР. По-этому хочу представится для всех. Меня зовут Константин!:hello:
     
    САМУР , 09.04.11
    #10 + Цитировать
  11. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.719
    Благодарности:
    3.329

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.719
    Благодарности:
    3.329
    Адрес:
    Москва
    Пока я чинил компьютер, тема про методики тестирования банных печей плавно перетекла в тему о тестировании бань. Мне кажется, уважаемому Маголу /как автору и модератору/ неплохо было бы в дальнейшем более строго удерживать тему в заданном направлении. Пусть даже за счет уменьшения аудитории - ведь для любителей "развлечься" на Форумхаузе есть масса других тем попсового направления.

    Аналогичное пожелание и в отношении тестирований в бане Магола. Если идет тестирование, лишние люди "без приборов" вообще не желательны. Зачем было комкать инструментальное тестирование Владимиром Ляховым ради "чувственных" оценок Николаем Петровым и Василием Ляховым. Можно было разнести по дням измерительные и познавательно-развлекательные посещения. Во всяком случае, как я понял, Владимир Ляхов остался в легком недоумении - именно он провел /и опубликовал/ серию экспериментальных обследований всего хода "исторических" модернизирований бани Магола 2007-2009-2011 годов, а его как "малыша" /может и неосознанно/ "пинали" на сей раз "мальчики" с вениками .

    Марат с Антоном сейчас хорошо оснащены инструментально и способны не только чувственно оценивать свои ощущения, но и методически грамотно численно сопоставлять параметры различных классов печей измерительной аппаратурой. Просим Магола обеспечить им режим "наибольшего инженерно-технического благоприятствования". И при необходимости подталкивать их в интересующую Вас сторону тестирований.
     
    Юрий Хошев , 13.04.11
    #11 + Цитировать
  12. Alextr61
    Регистрация:
    02.02.08
    Сообщения:
    2.874
    Благодарности:
    3.030

    Alextr61

    Живу здесь

    Alextr61

    Живу здесь

    Регистрация:
    02.02.08
    Сообщения:
    2.874
    Благодарности:
    3.030
    Адрес:
    Костомукша
    С привеликим удовольствием читаю тему. :super: Рад что наконец появился отзыв на печку Куткина М.М. Продолжайте в том же духе.
     
    Alextr61 , 13.04.11
    #12 + Цитировать
  13. САМУР
    Регистрация:
    31.01.11
    Сообщения:
    156
    Благодарности:
    54

    САМУР

    Живу здесь

    САМУР

    Живу здесь

    Регистрация:
    31.01.11
    Сообщения:
    156
    Благодарности:
    54
    Адрес:
    НОВОСИБИРСК
    Добрый день! Хошев Ю. Вам ответил выше! Ему не интересно!
     
    САМУР , 13.04.11
    #13 + Цитировать
  14. Алексей Банщик
    Регистрация:
    22.03.11
    Сообщения:
    511
    Благодарности:
    785

    Алексей Банщик

    Мобиба

    Регистрация:
    22.03.11
    Сообщения:
    511
    Благодарности:
    785
    Адрес:
    Новосибирск
    Начну отвечать по порядку. Человек пишет: )

    "Пока я чинил компьютер, тема про методики тестирования банных печей плавно перетекла в тему о тестировании бань."

    Никогда еще не видел, чтобы люди пользовались банными печами на регулярной основе без самой бани. Зачем тестировать печь вне бани и без бани? Кому это нужно? Двигатель автомобиля можно испытать на стенде без автомобиля. Но зачем испытывать печь где-то отдельно? Особенно если в Вашем распоряжении имеется печь созданная для 10-и кубовой парилки, и она уже установлена внутри 10-и кубовой парилки? Это ли не лучшие условия для тестирования?

    В нашем отчете не было ни слова об удобстве подъездных путей к бане и прочей "лирики". Не было описания интерьера или планировки бани. Мы испытывали печь в комплексе с парилкой. И даже засекали показания по термометру и гигрометру. Что в этом не так? Где здесь "попсовое направление"? ::

    Уважаемые читатели! Поднимите руку, кто хотел бы прочитать мой отчет, где я выдернул печь из парилки, вынес ее на улицу, облепил датчиками и проводил испытания вне парилки, вне бани?

    Не уменьшится ли тогда читательская аудитория вообще до размеров одного человека? Того самого человека, кто более всего ценит пафос заумных терминов и формул, забывая, что в бане парятся вообще-то обычные земные люди, которым на физику наплевать с высокой башни, пока все работает и доставляет им удовльствие?

    Возможно у Великого теоретика имеется пробел в знаниях о способах тестирования товаров народного потребления, где "Органолептический метод", а проще говоря "Проба на ощущения" имеет такое же важное значение, как и "Приборный метод"?

    Тогда позвольте цитату из Википедии:
    Органолептический метод (органолептика) — метод определения показателей качества продукции на основе анализа восприятия органов чувств — зрения, обоняния, слуха, осязания, вкуса.

    Органолептическая оценка товара — это обобщённый результат оценки его качества, выполненный с помощью органов чувств человека. Особенно велико значение этой оценки для характеристики вина, чая, кофе, кондитерских товаров, табака и т. п. В ряде случаев органолептическая оценка может дать заключение о таких параметрах, как свежесть сырья, нарушения процесса производства гораздо быстрее, чем инструментальные методы.

    При оценке товара определяют сначала внешний вид, форму, цвет, блеск, прозрачность и другие свойства.

    Нередко органолептические оценки применяются в сфере страхования при оценке ущерба, к примеру нанесённого автомобилю или объекту недвижимости.

    В полиграфии для быстрой оценки качества печатного оттиска на лист добавляют элементы визуального контроля, в частности, поле баланса по серому, нониусные шкалы, кресты совмещения, структуры для обнаружения таких дефектов, как дробление и скольжение.

    Основной отличительной чертой органолептического исследования является отсутствие объективной регистрации результатов с использованием измерительных приборов или средств фиксации результатов, что однако не исключает использование технических средств, улучшающих восприятие или повышающих чувствительность или разрешающую способность или выполняющие вспомогательные функции (увеличительное стекло, микроскоп, стетоскоп, зеркало, фонарь, пинцет и т. п.).

    Значения показателей определяются путём анализа ощущений эксперта на основании имеющегося у него опыта оценки и как правило выражается в баллах или местах образцов на воображаемой шкале (в страховании как правило оценка заключается в констатации возможности ремонта, восстановления или замены повреждённых фрагментов или же в оценке времени, необходимого для проведения восстановительных работ — на основе опыта или стандартизованных производителем или сервис-центром процедур ремонта).

    В значительной степени достоверность полученной таким образом оценки зависит от опыта эксперта (оценщика).
     
    Алексей Банщик , 13.04.11
    #14 + Цитировать
  15. Алексей Банщик
    Регистрация:
    22.03.11
    Сообщения:
    511
    Благодарности:
    785

    Алексей Банщик

    Мобиба

    Регистрация:
    22.03.11
    Сообщения:
    511
    Благодарности:
    785
    Адрес:
    Новосибирск
    Вывод из моего комментария такой: Уважаемый Великий теоретик! Не надо перетягивать на себя одеяло! Мы отдаем дань уважения фундаментальной физике, термодинамике и прочим Вашим блестящим познаниям, которые у Вас, говорят, имеются - но я хожу в парилку в набедренной повязке с вениками в руках уже много-много лет. И могу как эксперт (оценщик) в своей области дать заключение на уровне органов чувств. И это, смею надеяться, все же будет интересно людям, которые размышляют надо вопросом "купить - не купить".

    Это мое утверждение так же можно подвергнуть сомнению. Но, учитывая, что я никак материально не заинтересован Куткиным М.М. или любым другим производителем банных печей, мое мнение во всяком случае можно снисходительно принять во внимание.

    Когда наберется несколько подобных независимых оценок в отношении конкретного товара - можно будет к этому отнестись серьезно и начинать верить.

    При этом, я не отрицаю важность измерений на основе приборов. Куткин уже выписал комплект приборов для тестирования. Будут и приборные измерения.

    Только не нагнетайте лишний пафос, не пытайтесь давить или "опускать" коллег по банному делу вроде тех людей, которые были упомянуты в отчете. И тем более не понятно, что это за наезд на Николая Петрова? Ваша фраза: "Зачем было комкать инструментальное тестирование Владимиром Ляховым ради "чувственных" оценок Николаем Петровым и Василием Ляховым." - повергла меня в недоумение.

    Сычев для Вас любитель "развлечься" (с Ваших слов). Я Вам прощаю, Вы меня не знаете и сказали не подумав. Но Николай Николаевич то чем не угодил?:faq:

    К тому же опять нравоучения в адрес модератора, что есть моветон для форума.:(
     
    Алексей Банщик , 13.04.11
    #15 + Цитировать

Смотрите также