1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Межэтажное ж/б перекрытие как ТА и ИК-излучатель

Тема в разделе "Перекрытия", создана пользователем DEN - SPb, 27.12.10.

  1. DEN - SPb
    Регистрация:
    27.12.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    0

    DEN - SPb

    Участник

    DEN - SPb

    Участник

    Регистрация:
    27.12.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Интересно мнение спецов. У меня дом, пока без отопления. 1 этаж - керамзитобетон 40 см и 8 см пеностекла снаружи + иск.камень. Стоит на ж/б плите 20 см, снизу неё - ЕППС 10 см, сверху - пеностекло 8 см + плитка. Межэтажное - ж/б плита 15см площадью 110 м2. 2 этаж - сруб из бруса 20 см с непродуваемой шпонкой по периметру. Подкровельное - 25 см Роквул Лайт, утепление по стропилам, без чердака. У меня высшее образование, которое и не даёт так просто сдаться и поставить радиаторы или даже ТП, как это привыкли делать фирмы. Читаю форумы, похожие на "мозговой штурм", и вот, посещает мысль. Почему бы не постелить трубы ТП сверху по межэтажной плите и не превратить перекрытие, во-первых, в теплоаккумулятор и во -вторых, в длинноволновую ИК-панель. Не считая, конечно, что 2 этаж получает собственно ТП, который будет горяч, накрыть его не плиткой, а деревом, рассчётная толщина которого дозирует проток тепла из плиты, развернув этот тепловой поток вниз, через потолок 1 этажа. Изделие, именуемое Zehnder (потолочная водяная панель бытового класса) стыдливо стоит в стороне, несмотря на своё заявленное качество И всё из-за своей аномальной цены СУТЬ моего вопроса : как скоро разрушится ж/б плита от циклического перепада температур ( нагрев-отдача) ? будет ли потолочного ИК-излучения достаточно для отопления, если отказаться от всех других тепловых приборов ? с какой скоростью ж/б плита будет набирать тепло и какой мощности ТТК под это брать, если он ещё и на ГВС будет расходовать ? Вроде тему обрисовал
     
    DEN - SPb , 27.12.10
    #1 + Цитировать
  2. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.676

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.676
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Теплый пол "наоборот"? В качестве теплоаккумулятора бетон проигрывает воде теплоемкостью. Скорее, получится "греющая панель", каких уже было.. Причем, слой, окружающий трубку теплоносителя, справляется с теплопередачей в определенном радиусе от ее центра ..(100мм?). Дальше - "наступает" теплоизоляция..(неэффективная теплопередача) требующая повышения температуры. ( До цифры ..?) А толщина плиты перекрытия - 220мм.
    К тому же отбор тепла от потолка-панели будет не только "лучистый".. Но и конвективный, воздухом циркулирующим в комнате, с остыванием у наружных стен. Общее тепло будет складываться из "лучистого" и конвективного, как и происходит обычно у массивных отопительных приборов. Для чуг. радиаторов это соотношение ~60/40%.
    К тому же, от холодных стен (конвекцией) холодный же воздух будет опускаться вниз, к полу... Без всякой "отсечки" тепловым потоком от радиаторов отопления, которые могли бы располагаться внизу, у стен. Разрушение ж/б плиты от температурных колебаний наступит ..нескоро. Коэфф. расширения у бетона и стали практически одинаков.
    Такие соображения..
     
    Lyko , 27.12.10
    #2 + Цитировать
  3. oss
    Регистрация:
    27.02.08
    Сообщения:
    1.659
    Благодарности:
    452

    oss

    Живу здесь

    oss

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.02.08
    Сообщения:
    1.659
    Благодарности:
    452
    Адрес:
    Россия
    DEN - SPb,
    мне Ваш вариант напомнил похожую схему обсуждавшуюся на форуме СОК.
    Но там ее делал профессионал и все равно ему пришлось сильно постараться, чтобы доказать другим профи ее жизнеспособность.
    Ссылку не сохранил - экзотика.
     
    oss , 27.12.10
    #3 + Цитировать
  4. DEN - SPb
    Регистрация:
    27.12.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    0

    DEN - SPb

    Участник

    DEN - SPb

    Участник

    Регистрация:
    27.12.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Объём плиты со стяжкой ТП получился 21 м3, т.е. 2500 кг/м2*21м3=~50000кг.Теплоёмкость = 1130Дж/кг*С*50000кг*10 С (перепад нагрев-остывание)/3600000дж/квт*ч = 157 кВт*ч. Водяной ТА такой мощности при перепаде в 50 С должен иметь объём ~3м3. Вот вопрос : плита уже есть - ТА надо покупать. Плита включена в конструкцию, объём не съедает - ТА же займёт много места, тяжёл, подвержен коррозии, его дорого наполнить антифризом, его сервис сегодня есть, завтра нет и т.п. Теплопроводность бетона = 1,2 Вт/м*с мала по срав.со сталью (46) и чугуном (63), но зато порциально дозируется самим материалом, тогда как там нужны терморегуляторы, чтобы не перегреть помещение. Смущает, конечно, довод, что ради 45-50 С на нижней поверхности, носитель должен быть существенно выше - насколько ? от центров трубок до нижней поверхности 16 см, до верхней - 6 см.То, что система инерционна, не скомпенсирует ли это низкую теплопроводность бетона ? - т.е. долго разгоняется, но зато уже не тормозит. Вот тоже вопрос : теплопотери дома при -30 С снаружи и +25 С внутри = 25 кВт/ч, температурный перепад в 10 С позволит 6 ч не топить, но потом .. допустим ТТК = 50 кВт (КЧМ), т.е. теоретически за 3 ч восполнит потери и даст ещё 3 ч спокойной жизни - так ли это при теплоусвоении бетоном тепла ? или такая мощность ТТК - паразитная ? Сколько кВт возможен ТТК, чтобы было соответствие его теплового выхода теплоусвоению ж/б плиты ? Если, напр. 25 кВт (рассчитайте, кто умеет), то 6 ч топки просто делают топочный цикл непрерывным, что в целом абсурд. Плюсы есть и в такой ситуации, но совсем не те, ради чего стоит затевать подобное Касательно конвекции - ну нет, да и ладно, было бы достаточно излучение Горячий (условно) воздух пойдёт вниз, типа самоточной воздушной гравитации, где встретит тёплый воздух, идущий вверх от пола и стен (если, конечно излучения на это хватает). А то, если всё ОК, то тут и излучение, и конвекция, и теплопередача - куда лучше. Ну т.е. если это гружёный маз, то проблема разогнать его, а там -все с дороги
     
    DEN - SPb , 27.12.10
    #4 + Цитировать
  5. oss
    Регистрация:
    27.02.08
    Сообщения:
    1.659
    Благодарности:
    452

    oss

    Живу здесь

    oss

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.02.08
    Сообщения:
    1.659
    Благодарности:
    452
    Адрес:
    Россия
    Что-то у Вас не сложится по-моему.
    Смотрите сами: печь примерно из 1000 шт. кирпича весом около 4т запасает тепла из расчета двухразовой топки в сутки. Но у нее температура на внутренней поверхности около 600 гр.С. А при перепаде 10гр.С Вам придется "топить" плиту круглосуточно, а это уже совсем не теплоаккумулятор.

    Да и распределение температур по полу и стенам выйдет далеко за требования СНиПов. Соответственно, одно такое отопление будет не комфортным для человека.
     
    oss , 27.12.10
    #5 + Цитировать
  6. sda72
    Регистрация:
    23.10.09
    Сообщения:
    186
    Благодарности:
    227

    sda72

    Живу здесь

    sda72

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.10.09
    Сообщения:
    186
    Благодарности:
    227
    Адрес:
    Казань
    1.Просто посмотрите http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechne и прикиньте. Но для деревянного пола горячевато будет без утеплителя
    2,3.Бетон - в качестве ТА - нормально. и теплопроводность для 20см достаточно - однородность температуры будет в пределах ваших допусков. 25 квт/час - расход для вашей площади и утепления? Откуда? я так понял 100+100 квадратов с хорошим утеплением - это макс. 15 квт/ч
    4.Горячий (условно) воздух НЕ пойдёт вниз. Так что стратификация обеспечена.

    Вывод: вы лучше с полом на 1-м этаже и стенами экспериментируйте - так сильно греть не придется - а излучать будут)
     
    sda72 , 27.12.10
    #6 + Цитировать
  7. DEN - SPb
    Регистрация:
    27.12.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    0

    DEN - SPb

    Участник

    DEN - SPb

    Участник

    Регистрация:
    27.12.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Цитата. Что-то у Вас не сложится по-моему.
    Изначально я просто хотел гравитационную систему с чугуниной, что, скорее всего, делать и буду. Но и эта идея заманчива .. не говорю, что правильна :(
    Касательно печи. Есть знакомый печник, он говорит : 6 кирпичей на 1м3 объёма при 2-х топках. Если 1м3 кладки = 500 кирп., а её теплоёмкость при перепаде 50 С = 43 кВт*ч, то 6 кирп. = 520 Вт, т.е. при нормативной потере 40Вт/м3*ч как раз на 12 ч. Печь на 1000 кирп. рассчитана на V=170 м3 объёма дома, т.е. на ~60 м2. Мне в дом их надо будет аж 4 шт. Напр. 2 шт.по уровня ! Иногда кажется, так и надо - вот она НЕЗАЛЕЖНОСТЬ. Научиться бы их делать самому - и нет проблемы. ГВС - от 220V + выносной бак на каменку. Дров, правда, уйма надо и не отлучаться : дом-то не целиком деревянный, пооблупится от перепадов. ТТК + ЕЦ - альтернатива печам, хотя можно и то и то, типа 2 жены - спортсменка и хозяйка. Денег, правда, хватит лишь на одну Ну а Zehnder - они же работают - как принцип отопления ? Охотники греют камни и греются от них по ночам в палатках. Палатки - аналог каркасников, но ведь, каменный дом - аккумулятор : может быть это сгладит тот факт, что в палатке камень внизу, а в доме разогретый камень - наверрху (потолок). Камень горяч, но мал, потолок не горяч, но велик.
    Может что-то бы и получилось ! Как узнать, что не получится


    Вывод: вы лучше с полом на 1-м этаже и стенами экспериментируйте - так сильно греть не придется - а излучать будут)[/QUOTE]
    Да в том беда, хотя может и не беда, что полы 1 этажа готовы. Плитка по пеностеклу. Тут не поэкспериментируешь :) Думал, докуплю 5 кВт эл-ва и поставлю эл.ИК-излучатели .. на поддержание в отсутствие .. и печкам в помощь. Но человек только предполагает А суждение интересное
     
    DEN - SPb , 27.12.10
    #7 + Цитировать
  8. mmv
    Регистрация:
    28.11.09
    Сообщения:
    34
    Благодарности:
    10

    mmv

    Участник

    mmv

    Участник

    Регистрация:
    28.11.09
    Сообщения:
    34
    Благодарности:
    10
    Адрес:
    Москва и МО
    IMHO: на втором этаже все будет в ажуре - так ведь оно там в ажуре всегда, когда делают теплые ПОЛЫ. И с точки зрения аккумулирования тепла - все тоже в порядке: 50 тонн бетона, это вам не утюг! и даже не печка в 1000 кирпича.
    А вот насчет первого этажа - сумнительно. Классический теплый пол это все же не ИК. А для ИК 30 градусов "маловато будет"...
    Для расчета своего дома я слепил простенькую модельку в Экселе. выбрал два десятка показателей и связал их формулами из школьного курса физики и справочника характеристик материалов из Википедии. В каждую ячейку одной строки по формулке, считающей один показатель по значениям других.
    Ну и протянул потом строчку вниз (по времени) на несколько суток. А графики динамики показателй вывел в диаграммку средствами того же Экселя.
    Да простит меня Господи за рекламу треклятого Мелкософта (у них все плохо, КРОМЕ Экселя! :)
    Вот и постройте такую же для себя и поиграйтесь...
     
    mmv , 28.12.10
    #8 + Цитировать
  9. Winder
    Регистрация:
    25.10.08
    Сообщения:
    19.131
    Благодарности:
    11.397

    Winder

    ветер в голове

    Winder

    ветер в голове

    Регистрация:
    25.10.08
    Сообщения:
    19.131
    Благодарности:
    11.397
    Адрес:
    Кемерово
    Чем топится будете?
    Найдите и скачайте книжку "Лучистое отопление" Мачкаши, то что доктор прописал
     
    Winder , 28.12.10
    #9 + Цитировать
  10. DEN - SPb
    Регистрация:
    27.12.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    0

    DEN - SPb

    Участник

    DEN - SPb

    Участник

    Регистрация:
    27.12.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Год-два дровами (уголь всё же проблемнее). Затем, если всё по плану, газом. Но газ - монополия : дрова тоже пусть будут. Вопрос по цирк.насосам - в такой системе без них никак. А им никак без 220В


    Смотрел СНиПы по эксплуатации зданий. Резюме - ж/б плиту можно разогреть и до 50 С. Главное не дать потом остыть до -30 и снова нагреть и т.д. На 2 этаже между напольным и плитой - рассчётный слой изоляции. Не знаю, можно ли шпунт как напольное и изолятор в одном. А вот по 1 этажу - тут одни вопросы .. 30 С для ИК маловато, но и 50-60 С тоже маловато, если исходить из физики нагретого тела ( в которой я не знаток, но формулы глянул ). Надо бы градусов так 300-400 С Ну, а как тогда Zehnder со своей бытовой серией ? Ведь, серийное, правда, производство - разорились бы давно. А температура поверхности при 2,7м потолка = 45 С, при 3,8м = 55 С. Это они мне считали. В чём там дело ? Их железо излучает, а наш бетон - нет
     
    DEN - SPb , 28.12.10
    #10 + Цитировать
  11. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.676

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.676
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Железо вешают на потолок, а теплу от трубок ТП туда надо еще добираться ..см. 20. Через теплоизолятор.
     
    Lyko , 28.12.10
    #11 + Цитировать
  12. DEN - SPb
    Регистрация:
    27.12.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    0

    DEN - SPb

    Участник

    DEN - SPb

    Участник

    Регистрация:
    27.12.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Да .. ни добавить ни убавить Книга супер, придётся в ней разбираться. Низкотемпературный греющий потолок - работоспособен :) Формулы приведены.


    Книга Мачкаши убеждает меня сделать греющий пол-потолок. Такое решение в книге приведено как одно из возможных. {Фирмачи меня в этом разубеждали}. Если усложнить задачу.. Возможна ли такая конструкция с ЕЦ ? т.е. если, увеличить диаметр трубы с 20 до напр.32 мм (мет.-пласт.), сможет ли нижний подпор горячей воды протолкнуть линию длиной 100 м ? Видел в типах ЕЦ возвратку от радиатора, идущую вновь под потолок ( чтобы не штробить перед порогом). Если наклона не будет, сможет ли сила "левитации" горячей воды справиться с инертностью воды в таком змеевике Температура теплоносителя в бетоне (по нормам Венгрии) ограничена 50 С, что для ЕЦ не есть здорово. И всё же
     
    DEN - SPb , 28.12.10
    #12 + Цитировать
  13. DEN - SPb
    Регистрация:
    27.12.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    0

    DEN - SPb

    Участник

    DEN - SPb

    Участник

    Регистрация:
    27.12.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Уточню. Мачкаши пишет, что змеевик в полу дожен быть поделён на коллекторе на куски не более 40 м. А так, вопрос по ЕЦ тёплого пола остаётся. Систему желательно с закрытым расширительным баком, расширительный бак в котельной. Вопрос к Lyko - такое вообще возможно ? Или бак нужен под коньком. Или ЕЦ в ТП не работоспособна как принцип
     
    DEN - SPb , 30.12.10
    #13 + Цитировать
  14. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.676

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.512
    Благодарности:
    15.676
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Обсуждали как-то этот вопрос.. Много мороки, плюс к тому -
    1. Необходим перепад по высоте (хороший), что не везде возможно.
    2. Пол 1-го этажа располагается ниже всей остальной системы, т.е. имеет самую малую высоту от котла, а следовательно и наименьшее циркуляционное давление. Обеспечить его полноценную работу придется за счет "придушения" всей остальной системы.
    3. Вследствие большого сопротивления по длине труб, контура придется делать значительно короче, с системой промежуточных коллекторов.
    4. Уменьшить температуру возможно только уменьшением расхода. Что во вред эффективности ТП и равномерности нагрева по площади.

    Поэтому ответом может быть: принципиально возможно, но не стоит того. Если сравнить с организацией принудительной циркуляции в ТП.
    ЕЦ лучше "оставить" радиаторам.

    p,s, А вот греть потолок.. с нашим удовольствием! ..Две трубы - коллектора по углам стен, между ними - "много" труб потоньше. Расчет площади нагрева, мощности ..и хоть до 95* "Зашить" чем-то теплопроводящим и котел в подвале. "Зендеру" и не снилось..


    Закрытый расширительный бак желателен ..в системе с насосом. (и с неметаллическими трубами) Тогда можно и в подвале. В открытой СО (Без насоса) низ РБ может находиться чуть выше верхнего радиатора.

    В открытой СО (с насосом) высота открытого РБ определяется рекомендациями производителя насосов (Грундфос, ВИЛО) по высоте его установки над насосом в зависимости от рабочей температуры СО.
     
    Lyko , 30.12.10
    #14 + Цитировать
  15. DEN - SPb
    Регистрация:
    27.12.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    0

    DEN - SPb

    Участник

    DEN - SPb

    Участник

    Регистрация:
    27.12.10
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Благодарю за рекомендации в 2010 Снаступающим 2011
     
    DEN - SPb , 31.12.10
    #15 + Цитировать

Смотрите также