1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Существенное увеличение толщины каркаса - что получим в реальности?

Тема в разделе "Каркасные дома", создана пользователем Kirill72, 24.12.10.

  1. Kirill72
    Регистрация:
    23.11.10
    Сообщения:
    139
    Благодарности:
    22

    Kirill72

    Живу здесь

    Kirill72

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.11.10
    Сообщения:
    139
    Благодарности:
    22
    Адрес:
    Москва
    В своей предыдущей ветке "Каркасы - двойной, перекрестный, объемный - за что боремся?" я обосновал ненужность сложного каркаса при его толщинах до 200 мм утеплителя.

    Однако там встал вопрос о существенно более толстых каркасах.

    Собственно, этот вопрос стоит сейчас и передо мной...

    Заканчивают фундамент, и сейчас есть еще шанс пойти на существенное утолщение каркаса со всеми вытекающими сложностями - больше работы по строительству, затраты на стойки и утеплитель...

    В связи с этим вопрос: а что с энергоэффективностью всего дома мы получим при ПОЛУТОРНОМ увеличении толщины каркаса с 200 до 300 мм?

    Теоретически - она должна возрасти почти в полтора раза. А реально? С учетом вентиляции, остекления и пр?

    Подсчет на вскидку для московского региона дает около 15% улучшения. Это с учетом максимально качественного остекления но без рекуперации.

    То есть прибавление 50% утеплителя дает суммарный выигрыш по эффективности всего дома 15%. Не очень обнадеживает, учитывая вложения, которые надо сделать.

    Вопрос - я где-то ошибся в расчетах? Или применение рекуперации даст очень большой выигрыш?

    Поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь...
     
    Kirill72 , 24.12.10
    #1 + Цитировать
  2. AlexMann
    Регистрация:
    20.02.08
    Сообщения:
    8.773
    Благодарности:
    4.335

    AlexMann

    FestoolFun

    AlexMann

    FestoolFun

    Регистрация:
    20.02.08
    Сообщения:
    8.773
    Благодарности:
    4.335
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Легко. :) 9х9 3 м стены, 2 эт. холодный чердак. коэф. для перекрытий 1,6

    300 мм минваты в стене,
    400 мм минваты в перекрытиях.
    40 м2 остекления
    и 120 м3 бедных воздухообмена в час
    дельта Т = 30 гр.
    мостики холода в виде стоек и лаг присутствуют

    теплопотери 5,5 Квт*час

    300 мм минваты в стене,
    400 мм минваты в перекрытиях.
    40 м2 остекления
    и 120 м3 бедных воздухообмена в час
    дельта Т = 30 гр.
    ну и нет мостиков холода в виде стоек и лаг.

    теплопотери 4,8 Квт*час


    150 мм минваты в стене,
    200 мм минваты в перекрытиях.
    40 м2 остекления
    и 120 м3 бедных воздухообмена в час
    дельта Т = 30 гр.
    мостики холода в виде стоек и лаг присутствуют

    теплопотери 7,5 Квт*час

    200 мм минваты в стене,
    300 мм минваты в перекрытиях.
    40 м2 остекления
    и 120 м3 бедных воздухообмена в час
    дельта Т = 30 гр.
    ну и нет мостиков холода в виде стоек и лаг.

    теплопотери 5,3 Квт*час
     
    AlexMann , 24.12.10
    #2 + Цитировать
  3. Porcupine
    Регистрация:
    29.11.08
    Сообщения:
    12.776
    Благодарности:
    29.730

    Porcupine

    котовидное ёжеобразное

    Porcupine

    котовидное ёжеобразное

    Регистрация:
    29.11.08
    Сообщения:
    12.776
    Благодарности:
    29.730
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Справедливости ради. Вы это "обосновали" исключительно с точки зрения теплопроводности утеплителя + дерева.

    Учитывая то, что дом это целый комплекс, в который помимо материалов входит еще банальное качество строительных работ, я бы не стал так вот однозначно утверждать про "ненужность сложного (перекрестного) каркаса". Причины не раз описаны в вашей же предыдущей ветке.

    В противном случае появится очередная ветка - "почему у меня стена промерзает, щелей быть не может, я же сам все делал, я не мог сделать плохо..."
     
    Porcupine , 24.12.10
    #3 + Цитировать
  4. Поселенец
    Регистрация:
    02.09.09
    Сообщения:
    323
    Благодарности:
    92

    Поселенец

    Живу здесь

    Поселенец

    Живу здесь

    Регистрация:
    02.09.09
    Сообщения:
    323
    Благодарности:
    92
    Адрес:
    Дача в Подмосковье
    Вопрос теоретический. Рассказываю практику.

    Прошлым летом заказал в нормальной фирме каркасный утепленный дом (150 ваты стены потолок и пол). Дом небольшой 6*6 + мансарда, всего 56 м2. Доплатил работягам лично на руки чтобы не халтурили и делали все на совесть. Технологии проверил все сделано правильно. Пароизоляция, утеплитель, ветроизоляция. Отопление построил быстренько печку инженер серии проффесор бутаков. Окна двойной стеклопакет деревянный (нормальный). Веранду правда не успел сделать и получилось что вход в дом сразу с улицы в большую комнату, успел наскорую руку повесить еще одну дверь с внутренней стороны дома и получился микротамбур.

    Наступила прошлая зима. Пока топишь тепло. Как печка остынет постепенно и вообщем то достаточно быстро дом охлаждается. Во всяком случае если ко времени сна печка полностью остыла то под утро уже дубак капитальный.

    Этим летом было не до дачи и только позно осенью начал доутепляться. Купил фуру пенопласта и начал делать "мокрый фасад" (еще 150 итого 300, 150 вата, 150 пенопласт). Успел сделать только первый этаж с небольшим нахлестом на второй, притом 150 сделал с трех сторон а с северной успел только 100. Цоколь сделать не успел, получается пенопласт начинается примерно 100-200 от уровня пола. Ну еще 50 толщиной обклеил входную дверь с оной стороны и внутренню дверь с двух сторон и 50 люк на второй этаж (вход по леснице на второй этаж закрываетс люком). Вообщем можно сказать первый этаж только утеплил ди и то не до конца. веранды как не было так и нет. Но ! Мостиков холода практически не стало (там где утеплил конечно).

    Результат:

    Печку топить просто перестал. Жарко. Вполне хватает одного конвектора работающего на треть-пол мощности (стоит в спальне). Даже в самые сильные морозы (в этом году уже было -25) нужды в печке нет.

    Вывод:

    Теории теориями а практика стена пока лишь утепленная дает просто ошеломляющих результат. Жалко позно подумал о том что надо бы послать все госты куда подальше и делать по принципу золотого сечения 200 пол 300 стены и 500 потолок. Вот тогда бы действительно получился бы почти энергоэффективный дом. Но ничего потихоньку сделаем.


    Да и еще окна бы хорошо как раньше в кирпичных домах делать с двойными далеко разнесенными рамами. Щас так продвинутые фины делают. Но как обычно умная мысля приходит опосля.


    Кстати применительно к каркасу. Подумываю о строительстве еще одного дома уже большого размера, пока мысль о 18*18, за домом гараж на четыре машины и бассейн. И вот к каким мыслям склоняюсь. Дом естественно каркасный, но каркас обычный не толстый, а утепление вешать и в каркас и за каркас по методу мокрого фасада. Использовать плиту, на плиту 200 (все коммуникации в толще утеплителя), стена 300, перекрытия первого этажа в толщину балки 200, а перекрытие второго этажа уже 500. Контур должен получиться практически без мостиков холода по золотому сечению 200*300*500. Внутренний теплоаккумулятор в виде массивного камина/отопительной печи и внутренних кирпичных перегородок. Теплые полы + конвекторы, печь и возможно котел в качестве резерва. Двойные расширенные стеклопакеты и двойной тамбур.

    Получается дом с увеличенными тепловыми характеристиками и минимальным потребляемым отоплением, и с обычным каркасом.

    Вот такие мысли по дому. Сын того гляди и жениться надо подарок построить.


    Да и пирог утеплителя использовать по принципу слоеного. Что то практика соседей не подтверждает что однородные стены имеют преимущество перед слоеными. Лучший утеплитель наружки пенопласт внутрянки вата. Да и более пожаробезопасна она. И в качестве места для скрытой проводки и коммуникаций вата предпочтительнее (за исключением сантехники).
     
    Поселенец , 24.12.10
    #4 + Цитировать
  5. A27
    Регистрация:
    08.07.08
    Сообщения:
    1.911
    Благодарности:
    4.348

    A27

    Живу здесь

    A27

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.07.08
    Сообщения:
    1.911
    Благодарности:
    4.348
    Адрес:
    Подольск
    Как видите слоеный пирог в таком случае?
    Стены: 150 минваты + 150 ппс?
    Пол?
    Потолок?
     
    A27 , 24.12.10
    #5 + Цитировать
  6. Поселенец
    Регистрация:
    02.09.09
    Сообщения:
    323
    Благодарности:
    92

    Поселенец

    Живу здесь

    Поселенец

    Живу здесь

    Регистрация:
    02.09.09
    Сообщения:
    323
    Благодарности:
    92
    Адрес:
    Дача в Подмосковье
    Тут плясать придется от каркаса. Каркас 150*50 и в него 100 ваты (или 50 пока еще не решил) остальное пенопласт наружу на мокрый фасад. Но дело в том что внутренняя проводка и коммуникации проходяшие поперек каркаса требуют запилов что оснабляет каркас. В забугорных проектах увидел что они не ослабляют каркас а делают по каркасу типа гипсокартона потом еще из брусочков типа каркаса для ваты и там уже проводка. Пока не знаю как лучше и правильнее. Но то что проводку лучше в вате это однозначно, притом в местах где идет проводка думаю вообще или базальтовой ватой или базальтовым картоном обернуть.

    Один из вариантов пирога в данном случае получиться примерно такой:
    внутрееня облицовка (может вагонка может гипсокартон), пароизоляция, вата (50 или 100), пенопласт обычный 150 или 200, и пенопласт фасадный 50 или 100.

    Пол однозначно по плите, гидроизоляция (возможно в виде экструзии), затем по лагам 200 обычного пенопласта), доска и теплый пол под ламинат (может стяжку пока не решил).

    Перекрытие первого и второго этажа по балкам они не принципиальны так как лесница будет очень пологая и постоянно открытая. А вот перекрытие второго этажа уже будут являться закрытием (верхом) теплового контура и их буду делать 500. Естественно по балкам и поверх балок еще слой балок. Тут пароизоляция и ветроизоляция возможно даже стяжку по верху. Чердах открытый холодный.
     
    Поселенец , 24.12.10
    #6 + Цитировать
  7. Serj
    Регистрация:
    27.05.09
    Сообщения:
    6.535
    Благодарности:
    6.477

    Serj

    Живу здесь

    Serj

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.05.09
    Сообщения:
    6.535
    Благодарности:
    6.477
    Адрес:
    Пенза
    А я считаю, что однородная стена лучше. Ведь именно при смене структуры возникают условия скачка температуры внутри и хорошо если это не окажется 0 и пароизоляция в норме!
     
    Serj , 24.12.10
    #7 + Цитировать
  8. Поселенец
    Регистрация:
    02.09.09
    Сообщения:
    323
    Благодарности:
    92

    Поселенец

    Живу здесь

    Поселенец

    Живу здесь

    Регистрация:
    02.09.09
    Сообщения:
    323
    Благодарности:
    92
    Адрес:
    Дача в Подмосковье
    Мое мнение что использовать полностью однородную ну никак нельзя.
    Причины:
    1. Если в качестве утеплителя пенопласт - низкая пожароопасность (проводка и прочее) и потенциальная из-за некачественного производства повышенная вредность (хотя споров на эту тему было море и до конца не ясно что вреднее вата или пенопласт, однако рисковать на себе не хочется).
    2. Если в качестве утеплителя вата - хорошая вата по прежнему сильно дороже пенопласта, климат в россии овобенно в подмосковье гораздо более влажный чем в европе и их стандарты не очень подходят, да и качество того что продают не очень. Влагу как ни крути впытывает и прилично, что сильно снижает эффект теплоизоляции.
    3. Если в качестве утеплителя газобетон (пенобетон и прочее) - качество теплоизоляции не ахти, стена должна быть ну очень толстой чтоб заменить скажем 300 пенопласта.

    Где то в глубине темы была картинка со шведской выставки там обычная стена и для пассивного дома. Так вот стена пассивного дома состояла изнутри - гипсокартон, вата (кажись 100 уже не помню), гипсокартон, пенопласт (тоже примерно 100), гипоскартон, вата (уже много примерно 200), опять гипсокартон и опять пенопласт и потом наружка.

    К тому же если пенопласт сделать как я платинурую (около 300) то точка росы будет в пенопласте и уж точно не зайдет в вату.

    Да и пароизоляция нужна всего лишь для того чтобы зашитить вату от идущей из дома влаги. При такой толще стены, большо ни для чего она и не нужна будет. Думаю даже ветроизоляция не нужна. "Мокрый фасад" все перекроет.
     
    Поселенец , 24.12.10
    #8 + Цитировать
  9. vrusskov
    Регистрация:
    27.11.09
    Сообщения:
    80
    Благодарности:
    0

    vrusskov

    Живу здесь

    vrusskov

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.11.09
    Сообщения:
    80
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Зеленоград
    А цена утепления и экономии? можно и метр ваты или пенопласта.Да тепло, а дешевле окажется газ лет на 30...
     
    vrusskov , 24.12.10
    #9 + Цитировать
  10. Поселенец
    Регистрация:
    02.09.09
    Сообщения:
    323
    Благодарности:
    92

    Поселенец

    Живу здесь

    Поселенец

    Живу здесь

    Регистрация:
    02.09.09
    Сообщения:
    323
    Благодарности:
    92
    Адрес:
    Дача в Подмосковье
    Не согласен. Пример:

    В прошлом году купил машину дров 8 кубов (зил с нарашенными бортами) в реальности конечно поменьше (думаю кубов 6,5-7 было) за 15 тыщ. руб.. Плюс обогреватель работал непрерывно на полную мощность. Жил на даче не всю зиму, но за пол зимы потратил больше полмашины. Итого минимум машина дров 15 тыщ + обогреватель.

    В этом году только обогреватель. Экономия за зиму 15 тыщ. (примерно).

    За фуру пенопласта заплатил 28 тыщ. 24 куба (40 упаковок) включая доставку. Работа нуль так как делал все сам. Гвозди, клей титан (его много потратил, наверное штут 20 литровых балонов по 125 руб. балон), штукатурная сетка копейки, базовый слой и штукатурка. Ну для простоты думаю тыщ в 50 все на круг.

    Итого затраты на три зимы дров (примерно). Далее чистый плюс. Если считать даже из расчета на 10 лет (в текущих ценах, да хоть в золоте) все равно получается значительная экономия. Да еще и трудоемкасть какая топить постоянно печку или котел надо (о газе не говорил, его у половины населения нет и не будет, а те кто участки приобретает сейчас вообще у 99% не светит даже в проектах). Если только автономный газгольдер ставить ну там затраты уже минимум от 400-500 тыщ. Вот там действительно можно и не окупить. Хотя если со светом проблемы тогда кроме газгольдера даже и не знаю что, с дровами замотаешся.
     
    Поселенец , 24.12.10
    #10 + Цитировать
  11. Zhenis
    Регистрация:
    01.10.09
    Сообщения:
    1.057
    Благодарности:
    325

    Zhenis

    тракторист

    Zhenis

    тракторист

    Регистрация:
    01.10.09
    Сообщения:
    1.057
    Благодарности:
    325
    Адрес:
    Актобе
    Фото пирога немецкой стены... Лист бумаги- А4
     

    Вложения:

    • немецкая стена.jpeg
    Zhenis , 24.12.10
    #11 + Цитировать
  12. Поселенец
    Регистрация:
    02.09.09
    Сообщения:
    323
    Благодарности:
    92

    Поселенец

    Живу здесь

    Поселенец

    Живу здесь

    Регистрация:
    02.09.09
    Сообщения:
    323
    Благодарности:
    92
    Адрес:
    Дача в Подмосковье
    Спасибо за фото.

    Нельзя ли поподробнее, что это слева пенопласт или что ? Не очень понятно. Но очень интересно.
     
    Поселенец , 24.12.10
    #12 + Цитировать
  13. Profanus
    Регистрация:
    20.10.08
    Сообщения:
    1.982
    Благодарности:
    2.010

    Profanus

    Живу здесь

    Profanus

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.10.08
    Сообщения:
    1.982
    Благодарности:
    2.010
    Адрес:
    Москва
    Гипсокартон - вата- осп - вата -осп - темное что? - штукатурка? Я правильно понял?
     
    Profanus , 24.12.10
    #13 + Цитировать
  14. Porcupine
    Регистрация:
    29.11.08
    Сообщения:
    12.776
    Благодарности:
    29.730

    Porcupine

    котовидное ёжеобразное

    Porcupine

    котовидное ёжеобразное

    Регистрация:
    29.11.08
    Сообщения:
    12.776
    Благодарности:
    29.730
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Это фото если не ошибаюсь уже из серии "пассивных домов".
    Тема конечно интересная, ну думаю в обозримом будущем в российских реалиях мало нужная. Хотя кто знает.
     
    Porcupine , 24.12.10
    #14 + Цитировать
  15. Zhenis
    Регистрация:
    01.10.09
    Сообщения:
    1.057
    Благодарности:
    325

    Zhenis

    тракторист

    Zhenis

    тракторист

    Регистрация:
    01.10.09
    Сообщения:
    1.057
    Благодарности:
    325
    Адрес:
    Актобе
    Да, ППС...
     
    Zhenis , 24.12.10
    #15 + Цитировать