1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 1

Каркасы - двойной, перекрестный, объемный - за что боремся?

Тема в разделе "Каркасные дома", создана пользователем Kirill72, 22.12.10.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Kirill72
    Регистрация:
    23.11.10
    Сообщения:
    139
    Благодарности:
    20

    Kirill72

    Живу здесь

    Kirill72

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.11.10
    Сообщения:
    139
    Благодарности:
    20
    Адрес:
    Москва
    Когда встает вопрос, чтобы ставить КАЧЕСТВЕННЫЙ, ТЕПЛЫЙ каркас, большинство утверждает, что надо непременно использовать одну из сложных разновидностей каркаса: двойной, перекрестный или объемный. Причем это относится как к отдельным строителям, так и к строительным фирмам и проектировщикам.

    Мне тоже настоятельно рекомендовали воспользоваться именно такой усложненной конструкцией. На мое утверждение, что это где-то в полтора раза более трудоемкая конструкция, мне отвечали, что ТОЖ НА ПОРЯДОК теплее будет! Никаких мостиков холода! И горючего на отопление по цистерне экономить буду...

    И цифры у всех звучали - у кого в два раза экономия, у кого и того больше...

    Сел я и посчитал, так ли это на самом деле будет. Может еще кому пригодится...

    Рассмотрим варианты каркасов ОДИНАКОВОЙ толщины.

    Сначала ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ каркас - 100% утеплителя и никаких стоек. Такой каркас в реальности существовать не может (жесткости нет), но это это даст нам отправную точку по термосопротивлению, к которой мы будем стремиться, но никогда не достигнем...

    Итак, 100% утеплителя без стоек примем за 100% идеально утепленного каркаса.

    Коэфф. теплопроводности утеплителя - минераловатные плиты ЛАЙТ БАТТС™ (ТУ-5762-004-45757203-99), 37 кг/м куб - 0,045 вт/м С
    Коэфф. теплопроводности стоек - сосна и ель поперек волокон (ГОСТ 8486, ГОСТ 9463), 500 кг/м куб - 0,18 вт/м С

    Стойки примем из доски 50мм, шаг между стойками 50см, горизонтальная обвязка через 100 см.

    У нас получились ячейки 50х100см, где стойки занимают 14,5% от площади сечения, утеплитель - 85,5%

    Таким образом, утеплитель внутри ячейки уже дает нам 85,5% от идеального утепления.

    Оставшиеся 14,5%, принадлежащие стойкам, дают нам утепление в 0,18/0,045 раз худшее утепление, чем оно могло бы быть. То есть в 4 раза хуже. Таким образом, стойки дают нам 14,5%/4=3,6% утепления вместо 14,5%.

    Вместе с уже имеющимися 85,5% это будет 89,1% от идеального каркаса.

    То есть ПРОСТОЙ ОДИНАРНЫЙ каркас уже дает 89,1% термосопротивления от идеального каркаса.

    Двойной каркас также не дотягивает до идеала. Несложно подсчитать, что в двойном каркасе утеплитель внутри ячейки дает нам те же самые 85,5% (при одинаковой суммарной толщине утеплителя в двойном каркасе и в одинарном)

    Разнесенные стойки работают лучше, так как за каждой из них окажется половина толшины утеплителя (при симметричном каркасе). Итак, стойки дадут нам 14,5%/2=7,25% за счет утеплителя за стойками. И еще 7,25%/4=1,8% за счет самих стоек.

    То есть ДВОЙНОЙ (перекрестный, объемный) каркас дает нам 85,5% + 7,25% + 1,8% = 94,55% от идеального каркаса. Это в случае, если стойки нигде не пересекаются, что невозможно. За счет пересечения стоек как минимум в двух местах в каждой ячейке реальный двойной каркас теряет около 0,5%.

    Так что реальный ДВОЙНОЙ каркас имеет термическое сопротивление около 94% от идеального каркаса.

    РАЗНИЦА по теплоизоляции между ОДИНАРНЫМ и ДВОЙНЫМ каркасом составляет 94% - 89% = 5% !

    Кстати, при увеличении шага стоек эта разница уменьшается. Для ячейки 60х120см она составляет около 4%.

    То есть разница в термическом сопротивлении (теплоизоляции) между гораздо более трудоемким и конструктивно сложным двойным каркасом и простым одинарным в итоге составляет всего 4 или 5% !

    За что боремся!
     
    Kirill72 , 22.12.10
    #1 + Цитировать
  2. SDim
    Регистрация:
    15.12.06
    Сообщения:
    9.772
    Благодарности:
    9.858

    SDim

    Просто общаюсь.

    SDim

    Просто общаюсь.

    Регистрация:
    15.12.06
    Сообщения:
    9.772
    Благодарности:
    9.858
    Адрес:
    Дедовск
    Это все в идеале, еще есть место так называемое примыкание утеплителя к каркасу, вообщем чем меньше щелей, тем лучше.

    Но показатели с разницей в 50 % вы конечно не получите никак. :)]
     
    SDim , 23.12.10
    #2 + Цитировать
  3. aqualand
    Регистрация:
    28.09.09
    Сообщения:
    5.020
    Благодарности:
    3.664

    aqualand

    Вечный студент

    aqualand

    Вечный студент

    Регистрация:
    28.09.09
    Сообщения:
    5.020
    Благодарности:
    3.664
    Адрес:
    Минск
    Вот здесь закралась существенная ошибка... К чему создавать эти "соты"? Все намного проще - только вертикалные стойки и верхняя с нижней обвязкой...
    И для уменьшения "мостиков", снаружи (по стойкам) монтируется слой утеплителя 50 мм. Вот тогда действительно можно и посчитать...
     
    aqualand , 23.12.10
    #3 + Цитировать
  4. DenX
    Регистрация:
    11.06.09
    Сообщения:
    67
    Благодарности:
    0

    DenX

    Наблюдатель

    DenX

    Наблюдатель

    Регистрация:
    11.06.09
    Сообщения:
    67
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Чита
    Так в мае и буду строить свою максибытовку-минигостевой дом(1-я очередь стройки).
     
    DenX , 23.12.10
    #4 + Цитировать
  5. сергей к
    Регистрация:
    01.03.09
    Сообщения:
    743
    Благодарности:
    8.979

    сергей к

    Живу здесь

    сергей к

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.03.09
    Сообщения:
    743
    Благодарности:
    8.979
    Адрес:
    Шяуляй
    В обычный ОДИНАРНЫЙ каркас можно уложить утеплителя столько, сколько позволяет ширина используемой доски. Другие типы каркасов, Вами перечисленные, позволяют укладывать утеплителя столько, сколько необходимо для создания энергоэффективного дома. По моему причина в этом, а не в борьбе с мостиками холода.
     
    сергей к , 23.12.10
    #5 + Цитировать
  6. Юрий В.
    Регистрация:
    21.05.08
    Сообщения:
    924
    Благодарности:
    398

    Юрий В.

    служба заказчика - сметы, технадзор

    Юрий В.

    служба заказчика - сметы, технадзор

    Регистрация:
    21.05.08
    Сообщения:
    924
    Благодарности:
    398
    Адрес:
    Новосибирск
    Молодец, коллега! Вот так и надо - не принимать, что говорят на веру, а сесть и посчтитать! Только насчет того, что в полтора раза более трудоемко - например, перекрестный каркас - Вы заблуждаетесь.

    Например, 200мм утепления очень удобно получить, набив на стойки 150мм горизонтальные бруски и добавив между ними 50мм утеплителя; потом на эти бруски (после ветрозащиты) уже можно вертикальную обрешетку с любым нужным шагом под наружную облицовку, для которой исходный шаг стоек 600 может быть неподходящим. Ну то есть, проектирование - вопрос комплексный )
     
    Юрий В. , 23.12.10
    #6 + Цитировать
  7. AlexMann
    Регистрация:
    20.02.08
    Сообщения:
    8.773
    Благодарности:
    4.327

    AlexMann

    FestoolFun

    AlexMann

    FestoolFun

    Регистрация:
    20.02.08
    Сообщения:
    8.773
    Благодарности:
    4.327
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Воще не ошибка. Поперечные вполне традиционный конструктив. Просто в ряде случаев им можно пренебречь, но это не ошибка.

    Мостики холода...

    Много раз обсуждали. Повторю пример. возьму свой проект.
    При разнице температур в 30 гр, расчетные теплопотери 6300 Вт*час., если убрать стойки вообще, то 5600 вт*час.

    Энергоэффективность ??

    Выше расчет для 150 мм утеплителя в стене и 200 в перекрытиях
    умножим на 2. и пусть у нас не будет мостиков холода !

    4800 Вт*час

    Оно того стоит ? И это учитывая, что дельта Т = 30 гр., а если поставить по СНиП 23 гр., то выгода будет еще меньше.


    Забыл, приведенный расчет не учитывает теплопотери на вентиляции, если учесть еще и их, то мостики холода и утолщение стены - капля в море.
     
    AlexMann , 23.12.10
    #7 + Цитировать
  8. nekorsakov
    Регистрация:
    01.09.08
    Сообщения:
    2.827
    Благодарности:
    10.568

    nekorsakov

    Живу здесь

    nekorsakov

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.09.08
    Сообщения:
    2.827
    Благодарности:
    10.568
    Адрес:
    Дмитров, Московская область
    Для примера можно рассмотреть одноэтажный каркасный дом 9х12. Площадь внешних его стен примерно (9+9+12+12)х3 = 126 кв.м. Дополнительные 50 мм утеплителя (например, Роквула) на такую площадь 126х0.05=6.3 куб.м на примерную сумму 7х1700=11900 рублей. Брусок 50х50 примерно на 5000руб. Дополнительная трудоёмкость? Оценим её, например, в два "человекодня", или например, 8.000 рублей. То есть, примерные затраты на доп. утепление 50 мм - 25.000 рублей.
    Допустим, утепление перекрытий этого условного дома соответствует СНИПам.
    Если отапливать такой дом электричеством, примерные расходы составят, допустим, 7000 рублей в месяц, а 5% экономия - 350 рублей в месяц или около 2000р. в отопительный сезон. Много это или мало? Если вспомнить расходы на доп. утепление (25.000 рублей), то получится, что окупятся они примерно за 12-13 лет. По-моему, вполне неплохо для дома постоянного проживания со сроком эксплуатации, скажем, в 50 лет. Это если отапливаться только электричеством!!
    А вот если в качестве отопления - магистральный газ по сегодняшним копеечным ценам за кубометр, то тратиться на доп. утепление смысла нет вообще, если только сильно-сильно перебдеть по поводу будущего повышения тарифа раз в 10-20:)]
     
    nekorsakov , 23.12.10
    #8 + Цитировать
  9. AlexMann
    Регистрация:
    20.02.08
    Сообщения:
    8.773
    Благодарности:
    4.327

    AlexMann

    FestoolFun

    AlexMann

    FestoolFun

    Регистрация:
    20.02.08
    Сообщения:
    8.773
    Благодарности:
    4.327
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Последую примеру старика Канта :)]

    В принципе, смысл в перекрестном каркасе есть. Точнее есть смысл в увеличении толщины утеплителя, ну а если утолщаться, то либо наскоровские балки-стойки , либо перекрестный каркас. Но я вижу смысл только в повышении температуры внутренней поверхности стены.
     
    AlexMann , 23.12.10
    #9 + Цитировать
  10. Kraliv
    Регистрация:
    25.06.08
    Сообщения:
    473
    Благодарности:
    129

    Kraliv

    Живу здесь

    Kraliv

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.06.08
    Сообщения:
    473
    Благодарности:
    129
    Адрес:
    Саратов
    Я уже неоднократно писал, что страшилки про мостики холода из доски толщиной 50 мм - это бред! Но! В нашей местности, получается, что утеплителя в стенах должно быть 183 мм, то есть округляя до ближайшего большего получаем 200 мм. А доску 200х50, еще поискать, обычно будет дороже, чем широко распространенная и дешевая 150х50. Придется использовать доборные планки 50х50. Ну а уж в таком случае - вполне логично набить их поперек стоек каркаса, вот тебе и перекрестное утепление, практически задаром, и стойки стоять будут лучше.
     
    Kraliv , 23.12.10
    #10 + Цитировать
  11. Kirill72
    Регистрация:
    23.11.10
    Сообщения:
    139
    Благодарности:
    20

    Kirill72

    Живу здесь

    Kirill72

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.11.10
    Сообщения:
    139
    Благодарности:
    20
    Адрес:
    Москва
    Если убрать горизонтальные связи - разница будет еще меньше, около 3% - проверьте сами, арифметика элементарная.

    И ничего по стойкам монтировать не надо - проще увеличить слой утеплителя в основном каркасе до расчетной толщины.

    Я для того и написал этот пост, чтобы люди не городили сложности там, где не надо...

    Так как дополнительной, сложной работой вы выиграете ВСЕГО 4%

    Оно вам надо?


    Я к тому и говорю, что РЕАЛЬНАЯ прибавка минимальна.

    А места примыкания утеплителя решаются достаточно элементарно - при размере плит утеплителя 60х100 делать ячейки, скажем 57х97 - утеплитель будет примыкать ОЧЕНЬ хорошо, просто отлично!
     
    Kirill72 , 23.12.10
    #11 + Цитировать
  12. SDim
    Регистрация:
    15.12.06
    Сообщения:
    9.772
    Благодарности:
    9.858

    SDim

    Просто общаюсь.

    SDim

    Просто общаюсь.

    Регистрация:
    15.12.06
    Сообщения:
    9.772
    Благодарности:
    9.858
    Адрес:
    Дедовск
    Как тут уже сказали, что перекрестный каркас делают например для стен с толщиной утепления например 350мм.
     
    SDim , 23.12.10
    #12 + Цитировать
  13. Kirill72
    Регистрация:
    23.11.10
    Сообщения:
    139
    Благодарности:
    20

    Kirill72

    Живу здесь

    Kirill72

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.11.10
    Сообщения:
    139
    Благодарности:
    20
    Адрес:
    Москва
    Согласен, но ЕЩЕ ПРОЩЕ использовать доски стоек 50х200 - и конструктив получается ПРОЧНЕЕ и ПРОЩЕ


    Ну для таких толщин, конечно, это без вопросов.

    Однако почти для 90% нашей территории достаточно толщины 200 мм с базальтовой ватой - для них не вижу НИКАКОЙ РЕАЛЬНОЙ причины усложнять каркас. Такие доски для стоек есть без проблем.

    Достаточно просто все делать аккуратно.

    Кстати, если делать халтуру, никакой хитрый каркас не спасет...
     
    Kirill72 , 23.12.10
    #13 + Цитировать
  14. Юрий В.
    Регистрация:
    21.05.08
    Сообщения:
    924
    Благодарности:
    398

    Юрий В.

    служба заказчика - сметы, технадзор

    Юрий В.

    служба заказчика - сметы, технадзор

    Регистрация:
    21.05.08
    Сообщения:
    924
    Благодарности:
    398
    Адрес:
    Новосибирск
    Понял... заткнулся...
     
    Юрий В. , 23.12.10
    #14 + Цитировать
  15. Kirill72
    Регистрация:
    23.11.10
    Сообщения:
    139
    Благодарности:
    20

    Kirill72

    Живу здесь

    Kirill72

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.11.10
    Сообщения:
    139
    Благодарности:
    20
    Адрес:
    Москва
    Нет, ну что вы, не надо ни в коем случае "затыкаться"...

    Мне просто хотелось довести для участников форума, которые еще делают выбор, особенно новичков, что прежде чем выбирать какие-либо СЛОЖНЫЕ конструкции, нужно как следует подумать о ПРОСТЫХ, а освободившиеся силы направить на решение ДРУГИХ проблем, которые дадут более ОЩУТИМЫЙ результат.

    Например, лучше продумать остекление, вентиляцию, само отопление.

    Так можно сэкономить гораздо больше сил, нервов и денег...

    Но это мое личное мнение, и я его никому не навязываю.
     
    Kirill72 , 23.12.10
    #15 + Цитировать
Статус темы:
Закрыта.