1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Размышления о заземлении

Тема в разделе "Электробезопасность", создана пользователем Darland, 05.12.10.

  1. Darland
    Регистрация:
    30.07.09
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    2

    Darland

    Участник

    Darland

    Участник

    Регистрация:
    30.07.09
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Москва
    Принято решение повысить безопасность и комфорт проживания в старой 9ти этажке проекта II-49. В доме стандартный набор техники – стиральная машина, эл. чайник, холодильник, аквариум с рыбками. Все эти приборы или имеют непосредственное отношение к воде, либо находятся близко от коммуникаций (холодильник у мойки на кухне).
    Проводка выполнена по классической двухпроводной схеме, заземления по проекту не предусмотрено. Техника ощутимо щиплется, когда прикасаешься одновременно к ней и металлическим предметам, например трубам водоснабжения.
    Для повышения безопасности принято решение переделать квартирный щиток, занести его внутрь квартиры, также добавить в него УЗО. По возможности на все розетки подвести землю.
    О выборе способа подачи земли в конкретной квартире далее и пойдут рассуждения. Цель рассуждений – логически понять, какой вариант решения будет предпочтительнее всего с учетом всех плюсов и минусов. Надеюсь, что ход моих рассуждений и комментарии специалистов помогут не только мне, но и тем, кто находится в похожей на мою ситуации выбора решения.
    Важное дополнение – в каждом варианте я буду рассматривать худший возможный сценарий развития событий. И в этом есть определенная логика, поскольку ситуация имеет свойство меняться и надежно заземленные трубы водоснабжения сегодня, могут оказаться «висячими в воздухе» уже завтра, после замены их части на пластик.

    Итак, начнём!

    Вариант №0. Без заземления или оставляем все как есть сейчас

    Плюсы (+):
    • Нет необходимости что-либо менять
    • Отсутствие изменений в проекте электроснабжения в дополнении к УЗО создает приемлемый по меркам 70х годов уровень безопасности
    Минусы (-):
    • В случае выхода фазы на корпус устройства существует реальная опасность поражения электрическим током. УЗО не заметит поломку прибора, пока кто-нибудь за него не схватится. При этом УЗО спасет от длительного поджаривания, но пока она будет размыкать сеть, «пользователя» успеет прилично протрясти, и дальнейшая его судьба зависит от того, насколько сердце сильное
    • Неприятное пощипывание приборов (100 вольт на корпусе). За счет фильтров в БП приборы выносят на свой корпус примерно половину сетевого напряжения. При соприкосновении с их корпусом и заземленным предметом (раковиной на кухне) «пользователя» неприятно пощипывает

    Вариант №1. Заземление по схеме ТТ. Первый этаж позволяет организовать перед домом контур заземления и завести его в квартиру


    Плюсы (+):
    • Приборы надежно заземлены. У всех приборов равный потенциал
    • Отсутствует какая-либо связь с сетевым хозяйством, т.е. поломки на линии не скажутся на надежности контура заземления
    Минусы (-):
    • Локальное заземление НЕ связано с заземлением металлических элементов здания. Это значит, что трубы и арматура в стенах НЕ обязательно должны иметь тот же потенциал, что и заведенная нами в квартиру земля. А при нехорошем стечении обстоятельств (сосед обманывает счетчик) могут иметь и вполне ощутимый потенциал от земли
    • Опасным минусом является то, что земля у нас НЕ контролируется УЗО да и вообще каким либо коммутатором, а значит, что если между заземленным прибором и трубой возникнет потенциал, к которому будет «подключен пользователь», то никакие средства защиты (УЗО, автоматы) пользователю уже не помогут и трясти его будет, видимо, пока руки не отвалятся. Насколько большой потенциал может быть создан между настоящей землей и трубами оценить нельзя. Как то вычислить, что трубы в подвале заменили на пластик, и в тот же момент, по законам подлости, сосед решил отмотать счетчик – невозможно!
    • Заземление, устроенное таким образом, нуждается в регулярном профилактическом осмотре. Поскольку при нарушении его целостности приборы окажутся незаземленными, но при этом соединенными между собой общим проводом заземления. А значит, пробой одного из приборов моментально выведет фазу на ВСЮ ни в чем не повинную технику в квартире
     

    Вложения:

    • IMAG0076.jpg
    Darland , 05.12.10
    #1 + Цитировать
  2. Darland
    Регистрация:
    30.07.09
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    2

    Darland

    Участник

    Darland

    Участник

    Регистрация:
    30.07.09
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Москва
    Вариант №2. Заземление на корпус металлического подъездного щитка, с разделением рабочего нуля и земли под разные винты
    Плюсы (+):
    • Приборы надежно заземлены, у всех приборов равный потенциал
    • В случае пробоя фазы на корпус УЗО будет подстраховано автоматами, которые отключатся по превышению допустимого тока (КЗ)
    • Сравнительно высокая надежность, отсутствие необходимости регулярных профилактических и проверочных мероприятий
    Минусы (-):
    • В 2004 году два подъезда, в том числе и рассматриваемая квартира, были выжжены 300+ вольтами, которые пошли в них при отгорании рабочего нуля в домовом щитке. Если повторное случится, то на приборы через заземление будет вынесено напряжение до 100 вольт относительно труб (щиток не заземлен, системы уравнивания потенциалов, предположительно, нет). Как и в предыдущем случае при замыкании «пользователем» корпуса прибора и трубы отключение не произойдет, поскольку заземление ничем не прерывается и не контролируется
    • Подобной опасностью грозит и подъездный щиток. Качество его сборки и обслуживания оставляет желать лучшего

    Вариант №3. Заземление на трубы водоснабжения и заземлитель ванной (арматура здания)
    Плюсы (+):
    • Приборы и металлические предметы в квартире ВСЕГДА будут иметь одинаковый потенциал, вследствие чего поражение током при всех возможных комбинациях обстоятельств происходить не должно (тезис спорный и требует проверки)
    Минусы (-):
    • Заземление трубы не гарантируется, а значит, что даже от фильтров БП на трубу может быть вынесен некоторый потенциал, вплоть до 100 вольт
    • При попадании фазы на корпус прибора УЗО может не заметить достаточный ток утечки, если трубы не заземлены. В таком случае фаза окажется на ВСЕХ трубах и металлических предметах во ВСЕМ подъезде. А значит, что любого жителя подъезда может протряхнуть, если он одновременно прикоснется к, скажем, батарее отопления и раковине, поскольку нет гарантии, что все металлические предметы в доме связаны между собой (нет уверенности в системе уравнивания потенциалов)
    • При попадании фазы на трубы (сосед сматывает счетчик), она окажется на ВСЕХ приборах в квартире и это никак не будет заметно и ни одно средство защиты не сработает (земля не коммутируется). Возможность поражения током в этом случае и увеличение опасности требует детального рассмотрения.

    Какой можно сделать вывод из описанных вариантов? Собирая все плюсы и минусы, предпочтение, кажется, нужно отдать подключению земли к металлическим трубам и арматуре здания. Из всех вариантов он один дает гарантию того, что человека не убьет током в собственной квартире.

    Возможно, что не все минусы и плюсы рассмотрены в должной степени и есть что добавить к рассмотрению. Прошу мнения специалистов по данному вопросу. Думаю, что не я один в такой ситуации и не один размышляю о том, как сделать свое жилье комфортным и безопасным.
     
    Darland , 05.12.10
    #2 + Цитировать
  3. arozjankov
    Регистрация:
    29.09.10
    Сообщения:
    819
    Благодарности:
    397

    arozjankov

    Заземление и молниезащита ZANDZ

    arozjankov

    Заземление и молниезащита ZANDZ

    Регистрация:
    29.09.10
    Сообщения:
    819
    Благодарности:
    397
    Адрес:
    Москва
    Извините за оффтоп. Было бы неплохо модерировать эту ветку. Налетит стоооолько троллей, что обсуждение превратиться в свистопляску/свинопляску :)

    Присоединяюсь. Было бы неплохо в конце (где нибудь через пару недель) вывести конечное решение и зафиксировать его в первом же сообщение. Для будущих поколений.
     
    arozjankov , 05.12.10
    #3 + Цитировать
  4. websaurus
    Регистрация:
    02.11.08
    Сообщения:
    967
    Благодарности:
    209

    websaurus

    Сделай Сам

    websaurus

    Сделай Сам

    Регистрация:
    02.11.08
    Сообщения:
    967
    Благодарности:
    209
    Адрес:
    Северный Кавказ
    Интересный вариант. Но в других вариантах кроме №0 также есть земля и соседи.
    Например , что мешает тому случится, что вы описали между трубами и арматурой здания ?
     
    websaurus , 05.12.10
    #4 + Цитировать
  5. stanislav-e88a
    Регистрация:
    12.01.10
    Сообщения:
    1.189
    Благодарности:
    136

    stanislav-e88a

    슈퍼맨

    stanislav-e88a

    슈퍼맨

    Регистрация:
    12.01.10
    Сообщения:
    1.189
    Благодарности:
    136
    Адрес:
    Москва
    Никакой. Использовать розетки без заземления и понадеяться на УЗО, а лучше 2 УЗО последовательно.
     
    stanislav-e88a , 05.12.10
    #5 + Цитировать
  6. Darland
    Регистрация:
    30.07.09
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    2

    Darland

    Участник

    Darland

    Участник

    Регистрация:
    30.07.09
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Москва
    Вот между трубами и арматурой здания возникновение потенциала маловероятно. Причиной тому является штатный заземлитель ванной, который выходит из стены.
    Очевидно, что этот заземлить должен быть связан с трубами, от него было бы больше вреда чем пользы.


    Да. Ты предлагаешь вариант №0, который, безусловно, тоже вариант.
    Но вот постоянный минус, в виде пощипывания и необходимости постоянно отключать машинку от розетки является существенным недостатком.
     
    Darland , 05.12.10
    #6 + Цитировать
  7. websaurus
    Регистрация:
    02.11.08
    Сообщения:
    967
    Благодарности:
    209

    websaurus

    Сделай Сам

    websaurus

    Сделай Сам

    Регистрация:
    02.11.08
    Сообщения:
    967
    Благодарности:
    209
    Адрес:
    Северный Кавказ
    Всё таки я выбрал бы вариант №1, лучше надёжное заземление особенно если есть электроводонагреватель, чем может быть, а может не быть заземления. А чтобы получилось пользователю уже не помогут и трясти его будет, видимо, пока руки не отвалятся нужно ещё умудрится провести такие манипуляции руками + сосед вор электроэнергии.
    P.S. УЗО ставим обязательно.
     
    websaurus , 05.12.10
    #7 + Цитировать
  8. stanislav-e88a
    Регистрация:
    12.01.10
    Сообщения:
    1.189
    Благодарности:
    136

    stanislav-e88a

    슈퍼맨

    stanislav-e88a

    슈퍼맨

    Регистрация:
    12.01.10
    Сообщения:
    1.189
    Благодарности:
    136
    Адрес:
    Москва
    Нет. Читай внимательно, что я предложил. Розетки должны быть без заземления. Тогда и щипать не будет от всего подряд.


    Тебе не поможет узо, когда тебя будет трясти при одновременном касании заземленной стиральной машинки по схеме ТТ и трубы, через которую сосед тырит электричество. Так как УЗО не смотрит ток на проводе заземления, а у соседа УЗО точно нет, иначе бы у него тырить не получалось физически.
     
    stanislav-e88a , 05.12.10
    #8 + Цитировать
  9. websaurus
    Регистрация:
    02.11.08
    Сообщения:
    967
    Благодарности:
    209

    websaurus

    Сделай Сам

    websaurus

    Сделай Сам

    Регистрация:
    02.11.08
    Сообщения:
    967
    Благодарности:
    209
    Адрес:
    Северный Кавказ
    stanislav-e88a, а где я сказал, что поможет? Тем более куча если: если сосед крадёт и если заземление труб хуже, чем твоё и если трубы не пластиковые! Только интересен вариант в случае вообще без заземления, пробой ТЭНа на водонагревателе и полез купаться, конечно хорошее УЗО спасёт, но приятного мало.
     
    websaurus , 05.12.10
    #9 + Цитировать
  10. Darland
    Регистрация:
    30.07.09
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    2

    Darland

    Участник

    Darland

    Участник

    Регистрация:
    30.07.09
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Москва
    Розетки у меня БЕЗ заземления, но щипет, когда нечаянно касаешься холодильника при мытье посуды или стиралки и ванной. И понятно почему!
    Как неоднократно уже обсуждалось, практически все современные приборы имеют фильтр питания, которые представляют собой два конденсатора соединенных последовательно между проводами питания. Точка соединения привязана к металлическому корпусу прибора.
    По этой причине на корпус прибора выносится половина фазного напряжения сети и щиплет. А щиплет но не убивает, потому что максимальный ток через конденсаторы ограничен.
     
    Darland , 05.12.10
    #10 + Цитировать
  11. Андрей 203
    Регистрация:
    24.03.09
    Сообщения:
    36.092
    Благодарности:
    25.453

    Андрей 203

    Администратор

    Андрей 203

    Администратор

    Регистрация:
    24.03.09
    Сообщения:
    36.092
    Благодарности:
    25.453
    Адрес:
    Уфа
    Но кондесатора(ы) подвержены электрическому пробою и тогда...:(
     
    Андрей 203 , 05.12.10
    #11 + Цитировать
  12. stanislav-e88a
    Регистрация:
    12.01.10
    Сообщения:
    1.189
    Благодарности:
    136

    stanislav-e88a

    슈퍼맨

    stanislav-e88a

    슈퍼맨

    Регистрация:
    12.01.10
    Сообщения:
    1.189
    Благодарности:
    136
    Адрес:
    Москва
    Розетки именно без контакта заземления или с заземляющим контактом, и их земля объединена, но ни к чему не присоединена?
    Если первый вариант, то поставить УЗО(а лучше 2 последовательно) и смириться с пощипыванием. Если второй, то отключить заземляющий контакт в розетках.

    Есть еще вариант, который работает в случае правильного монтажа нулевой магистрали в стояке дома. Если дом кирпичный или ж/б и в каждом этажном щите ноль заземлен на корпус щита и следовательно на каркас дома, то следует использовать схему TN-C-S, взяв землю с нуля в щитке. Потенциал защитного нуля при этом выравнен с потенциалом здания. Дополнительно следует выполнить СУП в квартире, соединив все проводящие коммуникации с защитным нулем. В этом случае даже при появлении на нуле(земле, корпусах приборов) напряжения, человек будет в безопасности, так как не будет разницы потенциалов, без которой не будет и поражающего тока.

    И вот тогда должно сработать УЗО.
     
    stanislav-e88a , 05.12.10
    #12 + Цитировать
  13. Darland
    Регистрация:
    30.07.09
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    2

    Darland

    Участник

    Darland

    Участник

    Регистрация:
    30.07.09
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Москва
    Розетки с контактом, но конечно же к нему провод земли не подключен. Иначе при выходе из строя одного прибора фаза бы бежала на все. Да и каждый прибор увеличивал бы силу пощипывания.


    Есть сомнения следующего рода. Как ты помнишь, несколько лет назад квартира была выжжена вместе с другими отгоревшим нулем в общедомовом щитке. Значит ли это, что подъездный щиток, в котором под болт закреплен рабочий ноль, НЕ заземлен надлежащим образом и НЕ соединен потенциалом здания? Или в момент, когда лампочки накаливания звенели в патронах на всем здании образовался приличный потенциал от смещенного нуля?
    Состояние подъездного щитка ты тоже видел. Могу сказать, что никаких проводников, похожих на заземляющие я внутри не видел. Вероятность того что ноль отвалится и мы с соседом поделим 2 фазы друг на друга весьма значительная.
    А вот хорошо ли локально в своей квартире устраивать СУП? А вдруг ноль отвалится и я поджарю соседей по трубам через свой СУП и свой щиток, на корпус которого уйдет, скажем, 100 вольт?
     
    Darland , 05.12.10
    #13 + Цитировать
  14. stanislav-e88a
    Регистрация:
    12.01.10
    Сообщения:
    1.189
    Благодарности:
    136

    stanislav-e88a

    슈퍼맨

    stanislav-e88a

    슈퍼맨

    Регистрация:
    12.01.10
    Сообщения:
    1.189
    Благодарности:
    136
    Адрес:
    Москва
    При отгорании нуля на нем смещается потенциал и вместо нуля может достигать в пределе 220 вольт(фазное напряжение). Соответственно между ним и другой фазой может быть в пределе 380 вольт, вот оборудование и выгорает. Заземление нуля в каждом щитке на корпус и на каркас здания выполняет 2 функции: 1. повторное заземление нулевого проводника. 2. выравнивание потенциалом на нулевом проводнике с потенциалом здания.

    Если потенциал этого нуля выровнен с потенциалом здания и коммуникациями, то человеку ничего не грозит, так как нету значимой разницы потенциалов между корпусом прибора и водопроводной трубой. Потенциал на них есть, а вот разницы - нет, поэтому человек в безопасности. Кроме этого, потенциал труб должен быть выравнен в подвале(трубы заземлены).

    По фотографии щитка ничего не понятно, стояка на ней не видно.
    Для защиты оборудования от перенапряжения нужно установить реле максимального напряжения или УЗМ-50(51).
     
    stanislav-e88a , 05.12.10
    #14 + Цитировать
  15. Darland
    Регистрация:
    30.07.09
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    2

    Darland

    Участник

    Darland

    Участник

    Регистрация:
    30.07.09
    Сообщения:
    13
    Благодарности:
    2
    Адрес:
    Москва
    Тут как всегда ключевое слово "должен" и наше доверие к тем, кто это "должен" обязан обеспечивать. Тот ужас, который сейчас сделан в щитке - скрутка нулевых алюминиевых проводов, которые кое-как прикручены к щитку не внушает доверия к конструкции.

    Я понимаю, что если потенциал по всей квартире один, то бояться нечего, будь он хоть 1000 вольт от земли!

    Я не уверен, что в доме есть "живая" работающая СУП. Я видел как на ноль внесло фазу и как горели приборы один за другим, а значит на всех щитках была фаза, вплоть до 220 Вольт. И я бы очень не хотел получить ее также на стиралку, но не получить ее на трубу по причине неработающего СУП и прилично поджариться.

    Вопрос, чем тогда плоха идея заземления на трубы? Идея общего потенциала на всем железе будет выполнена.
     
    Darland , 05.12.10
    #15 + Цитировать

Смотрите также