1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Помогите разобраться с расценками в смете на фундамент

Тема в разделе "Затраты на строительство", создана пользователем Nick58, 07.04.10.

  1. Nick58
    Регистрация:
    12.12.08
    Сообщения:
    47
    Благодарности:
    19

    Nick58

    Участник

    Nick58

    Участник

    Регистрация:
    12.12.08
    Сообщения:
    47
    Благодарности:
    19
    Адрес:
    Оренбург
    Помогите, пожалуйста, разобраться с расценками и перечнем работ. В смете получаются некоторые позиции на мой взгляд сильно завышенные, например аренда крана 100тыс. Доставка бетона также дорого. По ценам на материал я к началу строительства сам обзвоню и промониторю реальные цены. По работам мне судить сложнее, поскольку они сгруппированы и цена дается за этап целиком. Подскажите, какие работы стоит выделить отдельно и какие расценки по ним будут нормальными. Проект фундамента и предложенная смета во вложении. Также во вложении моя попытка выделить материал и работы.
    Строительство в Оренбурге.
    Помогите, пожалуйста, разобраться.
     

    Вложения:

    Nick58 , 07.04.10
    #1 + Цитировать
  2. Nick58
    Регистрация:
    12.12.08
    Сообщения:
    47
    Благодарности:
    19

    Nick58

    Участник

    Nick58

    Участник

    Регистрация:
    12.12.08
    Сообщения:
    47
    Благодарности:
    19
    Адрес:
    Оренбург
    Жаль что тема не вызвала интереса...
    Тогда другой вопрос: для монолитной ленты на монолитной подушке оправдана ли аренда металлической опалубки? Или проще сколотить из досок? Плюсы и минусы обоих вариантов?
     
    Nick58 , 09.04.10
    #2 + Цитировать
  3. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.571
    Благодарности:
    17.569

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.571
    Благодарности:
    17.569
    Адрес:
    Красногорск
    Честно говоря не совсем понял вашу смету: у вас что, 1.5 млн. за фундамент? Цифры в вашей смете завышены на порядок. Если 1,5 млн. фундамент, то зачем вам такой фундамент? Сделайте плиту, выйдет дешевле. У вас окна будут конечно с плитой будут ниже, но с такими расценками на фундамент смысла по моему ленту делать нет. Сделаете небольшой цоколь по плите для внешнего визуального вида и от снега и все. На своем участке вам некому в окна заглядывать, тем более спальни обычно делают на втором этаже. :)] На плиту вам нужны будут 3-4 рабочих и один квалифицированный специалист-руководитель заливки. Вам плиту зальют за 7-14 дней: 30 тыс. специалисту, 80 тыс. рабочим. Несмотря на то, что у вас достаточно большая площадь дома, все равно такой плиты для дома в 2-3 этажа хватит.

    Вот прикинул без расчета нагрузок с перезапасом: у вас площадь дома порядка 230 м2.
    1) снять плодородный слой 30-40 см. ( без вывоза) - экскаватор 1 день, грунт остается на участке = 15 тыс. руб.
    2) сделать подушку из ПГС 30-40 см. с послойной утрамбовкой -110 м3 ПГС = 90 тыс. рублей. Коэффициент утрамбовки 1,2.
    3) сделать опалубку по периметру высотой 30 см. - 2 ряда досок, 1 м3 дерева = 4 тыс. рублей.
    4) сделать гидроизоляцию в 1 слой = 50 руб/м2 = 12 тыс. рублей + 2 см. ЭППС сверху (чтобы не продавилась гидроизоляция) = 18 тыс.
    5) пластиковые стаканчики подставки под арматуру = 4 тыс. рублей
    6) арматурная сетка с ячейкой 150х150, арматура и нижняя и верхняя d12 = 9300 м.п. арматуры = 8,3 т. = 170 тыс. рублей
    7) бетон М250 = 70 м3 = 170 тыс. рублей.
    8) пленку накрыть плиту после заливки - 230 м2 х 15 руб/м2 = 3 тыс. рублей.
    9) аренда виброплиты, виброрейки и др. инструментов = 15 тыс. рублей.

    Итого: 544 тыс. + 110 тыс. работа = 654 тыс. рублей это плита выше уровня земли, которая одновременно является полом. При хорошей вибротрамбовке используя ЭППС 2 см. можно обойтись и без заливки тощего бетона под плиту.

    P.S. Если у вас болото или торфянник, то конечно надо геологию грунта делать и возможно другой тип фундамента. А так, плита самый дешевый вариант по стоимости работ, так как там их меньше всего.
     
    a991ru , 09.04.10
    #3 + Цитировать
  4. Николаичь
    Регистрация:
    02.04.10
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    0

    Николаичь

    Участник

    Николаичь

    Участник

    Регистрация:
    02.04.10
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Тверь
    Етить колотить, я как строитель взялся бы так подозреваю за ваше строительство :)], жаль далеко нахожусь. Увы ничего конкретного не могу сказать о вашем регионе, но хочу заметить, что по их расценкам готовьте еще около 300 тыров на разгрузку - это реально бред. Попробуйте поискать среди ваших знакомых граммотного человека если это нереально обратитесь к кому попроще и и проведите в некотором роде тендер. Либо есть вариант нанять просто прораба для контроля производства работ и найти бригаду в которой вы может и сомневаетесь но что бы они были значительно дешевле.
    З.Ы. жаль, что я от вас далековато - обязательно бы помог.
     
    Николаичь , 09.04.10
    #4 + Цитировать
  5. Nick58
    Регистрация:
    12.12.08
    Сообщения:
    47
    Благодарности:
    19

    Nick58

    Участник

    Nick58

    Участник

    Регистрация:
    12.12.08
    Сообщения:
    47
    Благодарности:
    19
    Адрес:
    Оренбург
    Спасибо за развернутый ответ. Пообщался в авторами сметы, был неприятно поражен. Люди особо и не скрывают что расценки от балды. Типа фирма, босс, прораб и бригады. Я предложил начать с нормальных цен на материалы и пересчитать подробно по работам. Но после того как я сообщил что бетон, арматуру и кирпич найду сам и дешевле мне сообщили, что так они не работают и это "не интересно". Попрощались.
    А по плите - у нас это редко используемый тип фундамента, в основном лента ж.б. или блоки. Так что тех кто лил плиту найти сложно. Геологию я не делал, поэтому фундамент с большим запасом. Грунт вокруг - сугинок, до воды метров 25. Вода только талая весной. Ездил сегодня на участок, наблюдал тремя кварталами до моего перекрытый фундамент с подвалом и окошками стоящий последи лужи. Уровень воды был ровно по окошкам подвала. Жуть. Небольшая низинка и вся вода там. У меня тьфу-тьфу участок на небольшой возвышенности и буду еще 60-80 см поднимать уровень.
    Плита не подойдет еще и потому что у меня есть 2 помещения типа подвала - узел ввода-вывода коммуникаций и погреб. А по расценкам я думаю найду адекватную бригаду, главное мне - знать на какие работы какие должны быть расценки. Минус моей ленты, что по сравнению с Вашими расчетами у меня бетона уйдет не 70, а 130 кубов, а леса на опалубку боюсь даже предположить сколько... Зато арматуры меньше в 4 раза.
    И насколько я понимаю квалификация работников для заливки плиты должна быть выше. Требования к качеству бетона также. А вообще я в растерянности, поскольку плиту не рассматривал вообще как вариант...


    Спасибо за понимание, может удаленно сможете помочь с определением адекватных расценок на работы и материалы?
    После "Фирмы" решил позвонить знакомому бригадиру-таджику. По работе несколько лет наблюдал их трудовую деятельность, в принципе нормально по качеству и ответственности, только дороговато было по тем золотым временам.
    Совсем другой подход к делу. Предварительно обсудили, все работы им знакомы. Работники в основной массе у него не меняются год от года. Как принесет расценки - напишу сюда и надеюсь на Вашу помощь и всего форума в определении нормальности предложенных цен и полноты перечня работ.
    По контролю - у меня есть договоренность по авторскому контролю со стороны архитекторов. Также планирую помещать фото со стройки на сайт, подскажете если что не так?
     
    Nick58 , 09.04.10
    #5 + Цитировать
  6. Nick58
    Регистрация:
    12.12.08
    Сообщения:
    47
    Благодарности:
    19

    Nick58

    Участник

    Nick58

    Участник

    Регистрация:
    12.12.08
    Сообщения:
    47
    Благодарности:
    19
    Адрес:
    Оренбург
    Вот примерно набросал как сам разумею по материалам и работам. Принимаю критику. корректировку перечня и поправки цен

    Материал
    Подушка
    Песок 9,7 1000 9700 куб.м.
    Щебень ?
    Доски для опалубки ?
    Вязальная проволока ?
    Пленка в опалубку ?
    Шпильки ?
    Бетон В15 29,7 2300 68310 куб.м.
    Аматура 12-3 0,961 куплена кг 1080 м.п.
    Стены
    Бетон В15 102,9 2300 236670 куб.м.
    Аматура 12-3 1,28 куплена кг 1437 м.п.
    Вертикальная гидроизоляция 226 125 28250 кв.м.
    Цоколь
    Кирпич 7200 5 36000 шт 18 куб.м.
    3ПБ 13-37 4 520 2080
    5ПБ 30-27 3 2700 8100
    Бетон В15 1 2300 2300 куб.м.
    Горизонтальная гидроизоляция 60,1 34 4087 кв.м.
    Перекрытие
    ПК 30-12 1 3300 3300
    ПК 30-15 2 3690 7380
    ПК 51-12 3 5220 15660
    ПК 51-15 11 5905 64955
    ПК 72-15 5 9400 47000
    МУ-1
    Аматура 12-3 0,049 куплена
    Швеллер 22 L900 0,038 24000 912
    Швеллер 22 L1200 0,052 25000 1300
    Бетон В15 1,2 2300 2760
    Сваи бетон 1,005 куб.м.
    Доставка бетона
    Итого по материалам 538764

    Работы
    Разбивка-планировка под фундамент
    Земляные работы
    Подготовка под подушку песок 9,7
    Арматурный каркас подушки 0,961
    опалубка для подушки
    Заливка подушки 29,2
    Арматурный каркас стен 1,28
    опалубка для стен
    заливка стен 101 куб.м.
    Гидроизоляция боковая 224 кв.м.
    Обратная засыпка с трамбовкой
    Укладка плит
    установка перемычек 0,9 куб.м.
    Кладка кирпича цоколь 18 куб.м.
    Горизонтальная гидроизоляция (2 слоя) 60,1 кв.м.
     
    Nick58 , 09.04.10
    #6 + Цитировать
  7. РАН
    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    15
    Благодарности:
    3

    РАН

    Участник

    РАН

    Участник

    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    15
    Благодарности:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Интересно инновационное мышление никогда не умрет?
     
    РАН , 09.04.10
    #7 + Цитировать
  8. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.571
    Благодарности:
    17.569

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.571
    Благодарности:
    17.569
    Адрес:
    Красногорск
    Вы дайте данные по дому и планировку дома, а то очень трудно прикидывать. Сколько этажей, из чего строить собрались и т.д. Если есть внешний вид дома, то было бы неплохо его выставить.

    То что вы пишите по смете на фундамент, это какой-то бред. 50 позиций в смете на фундамент. Вы закзачик, а не прораб. У вас должна быть одна позиция: фундамент под ключ вот такого размера под вот такой-то дом за вот такие деньги и все.

    Максимально разумные и возможные затраты на ваш фундамент посчитать легко:

    1) Делаете фундамент мелкозаглубленный. Роется канава на 50 см. глубиной, потом 30 см. засыпается и трамбуется песком или ПГС. Потом заливается бетонная лента в оплубку. Высота ленты 20 см. до уровня земли и 80 см. выше уровня земли. Всего 1 м. Ширина ленты 60 см. Это на все несущие стены.
    2) На перегородочные стены достаточно 30 см. ширины, если дом кирпичный и перегородки тоже. Получится 1 м. высота ленты, 30 см. ширина.
    3) Если взять 100 м/погонных несущих стен и 20 м/погонных ненесущих стен, то получается, что на несущие надо 100 х 1 х 0,6 = 60 м3. На ненесущие надо 20 х 1 х 0,3 = 6 м3. Итого 66 м3 бетона .
    4) Армирование в 4 прутка арматуры снизу и сверху. Итого 1000 м/погонных арматуры 12 диаметра. Плюс сколько то метров на хомуты (вертикальную перевязку).
    5) Работа стоит 2500 - 3500 руб/м3 за залитый объем фундамента по московским меркам. В эту работу входят все виды работ по фундаменту: от копки траншей, вязки арматуры до установки опалубки и заливки бетона. В общем все виды работ, какие есть.

    С учетом устройства перекрытия из плит цена за такой фундамент ( все работы и все материалы) получается в районе 600-700 тыс. рублей. Но это никак не 1,5 млн.

    P.S. Под любой двухэтажный дом на суглинках из любого вида материала такого фундамента будет достаточно. ИМХО.
     
    a991ru , 09.04.10
    #8 + Цитировать
  9. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.571
    Благодарности:
    17.569

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.571
    Благодарности:
    17.569
    Адрес:
    Красногорск
    Плита самый легко устраиваемый тип фундамента. На форуме огромное количество тем о том, как люди самостоятельно заливали плиту. Вы сами в состоянии сделать плиту при наличии 3-4х помощников. Вам дстаточно взять одну-две тонны арматуры в перезапас и все, можно вообще не за что не волноваться.

    Мы под наши дома заливаем плиты 20-25 см. толщиной Вот посмотрите, на одной планировке будут два типа домов: мансардный и в два полных этажа.
     

    Вложения:

    • Проект ЭКСТРА.JPG
    • 1.jpg
    • Вариант 1.jpg
    • Вариант 2.jpg
    a991ru , 09.04.10
    #9 + Цитировать
  10. Nick58
    Регистрация:
    12.12.08
    Сообщения:
    47
    Благодарности:
    19

    Nick58

    Участник

    Nick58

    Участник

    Регистрация:
    12.12.08
    Сообщения:
    47
    Благодарности:
    19
    Адрес:
    Оренбург
    Вот вид и планировка. Стены - поризованный керамический блок 15NF 51см на теплом растворе + штукатурка на перлите 2-5см. Внутренние стены из полнотелого красного кирпича. Перекрытия - плиты ПК, крыша металлочерепица. 2 полноценных этажа, холодный чердак. Подвала нет, кроме 2х помещений - узел ввода и погреб.
     

    Вложения:

    • Vid.jpg
    • Fasad.jpg
    • 1etaj.jpg
    • 2etaj.jpg
    Nick58 , 09.04.10
    #10 + Цитировать
  11. Nick58
    Регистрация:
    12.12.08
    Сообщения:
    47
    Благодарности:
    19

    Nick58

    Участник

    Nick58

    Участник

    Регистрация:
    12.12.08
    Сообщения:
    47
    Благодарности:
    19
    Адрес:
    Оренбург
    А это фасады.
     

    Вложения:

    • Fasad-1.jpg
    • Fasad-2.jpg
    • Fasad-3.jpg
    • Fasad-4.jpg
    Nick58 , 09.04.10
    #11 + Цитировать
  12. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.571
    Благодарности:
    17.569

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.571
    Благодарности:
    17.569
    Адрес:
    Красногорск
    Ну из-за ввода коммуникаций и погреб возможно добавится тысяч 100. И все. Цена за ваш фундамент в варианте мелкозаглубленного с погребом 800-850 тыс. рублей максимум. ИМХО. Но я бы отказался от погреба (сделал бы его рядом отдельно, это намного дешевле), сделал вывод коммуникаций через гильзу, заказал бы проектировщику расчет фундаментной плиты и залил плиту. 600-650 тысяч на плиту под такой дом вам бы хватило я думаю на плиту (работа + материалы).
     
    a991ru , 09.04.10
    #12 + Цитировать
  13. Nick58
    Регистрация:
    12.12.08
    Сообщения:
    47
    Благодарности:
    19

    Nick58

    Участник

    Nick58

    Участник

    Регистрация:
    12.12.08
    Сообщения:
    47
    Благодарности:
    19
    Адрес:
    Оренбург
    Спасибо за идею и расчеты плиты. Пока время есть озадачу расчитать проектировщиков, что это будет по материалам.
    А вот насчет такой-то дом за такие-то деньги... Хорошо бы... Только вот у всех кто готов так работать ясно прослеживается желание сэкономить в карман неважно за счет чего. Если не проверять материалы, работы и их стоимость, то я такое получу... Что и продать стыдно будет. А жить невозможно. Такое не только в строительстве.
    Поэтому вижу только вариант скрупулезного разбирательства с материалами и работами. Поэтапной оплаты и проверки стоимости всех материалов купленных не лично. Иначе дороже выйдет в разы. Яркий пример - первоначально выложенная смета. Кран за 100тыс из разряда как в том анекдоте "получилось - 100 у.е."
    Кстати, у меня есть посчитанная смета от проектировщиков на весь дом, кроме инженерки, но там по справочникам-коэффициентам просчитано, что несколько далеко от реальности. Если кто готов проставить по ней реальные цены, готов выложить или прислать на мыло.
     
    Nick58 , 09.04.10
    #13 + Цитировать
  14. Nick58
    Регистрация:
    12.12.08
    Сообщения:
    47
    Благодарности:
    19

    Nick58

    Участник

    Nick58

    Участник

    Регистрация:
    12.12.08
    Сообщения:
    47
    Благодарности:
    19
    Адрес:
    Оренбург
    Вот смета №2

    Наименование работ Ед. изм. Кол-во Работа Материал Мех. Работы
    За ед. Всего за ед. Всего за ед. Всего
    Разбивка по осям, перенос плана на землю оси 10 500 5000 0 0
    Разработка грунта под фундамент экскаватором м3 300 0 0 300 90000
    Планировка и доработка грунта м2 120 50 6000 0 0
    Подсыпка ПГС под фундамент и трамбовка м2 120 100 12000 0 0
    Армировка подушки д12 кг 1000 23 23000 23 23000 0
    Вязальная проволока п/м 500 0 1,2 600 0
    Подготовка и установка опалубки по размеру м2 75 200 15000 0 0
    лесоматериалы м3 3 0 5500 16500 0
    саморезы шт 4000 0 1 4000 0
    Бетонирование подушки из товарного бетона м3 30 300 9000 2200 66000 0
    Выравнивание и вибрирование бетона м2 100 30 3000 0 0
    снятие опалубки м2 75 60 4500 0 0
    Уход за бетоном, поливать, накрывать м2 100 50 5000 0 0
    пленка п/м 130 0 28 3640 0
    шланг огородный 25 уп 1 0 1380 1380 0
    82500 115120 90000

    Армирвание стен д12 кг 1300 23 29900 23 29900 0
    Установка опалубки м2 440 200 88000 0 0
    Приготовление опалубки из досок и бруса м2 440 50 22000 0 0
    доски д25х150 м3 10 0 5500 55000 0
    бруски д50х100 м3 2 0 5500 11000 0
    вязальная проволока для арматуры п/м 2000 0 1,2 2400 0
    д10 шпильки 4шт/м2 шт 1760 0 105 184800 0
    д10 шайбы 8шт/м2 шт 3520 0 1,5 5280 0
    д10 гайки 8шт/м2 шт 3520 0 1,5 5280 0
    д320 отрез круг шт 10 0 500 5000 0
    саморез л-80 50шт/м2 шт 22000 0 1 22000 0
    Установка опалубки под воду и канализацию шт 10 200 2000 0 0
    Заливка стен фундамента из товарного бетона м3 103 300 30900 2200 226600 0
    Вибрирование и трамбовка? Бетона м3 103 60 6180 0 0
    снятие опалубки м2 440 60 26400 0 0
    Уход за бетоном, поливать, накрывать м2 220 50 11000 0 0
    216380 547260 0

    Вертикальная гидроизоляция Мастик 30кг м2 226 100 22600 90 20340 0
    бикрост 15м2 рул м2 226 100 22600 66 14916 0
    Забивка пазух глиной трамбовка и полив м3 80 200 16000 0 0
    Глина машина 4м3 маш 20 0 2000 40000 0
    Установка труб под воду д100 п/м 17,5 100 1750 172 3010 0
    Установка труб под канализацию д150 п/м 21,5 100 2150 298 6407 0
    Бетонирование пола узла ввода и погреба товарным бетоном м2 50 100 5000 0 0
    бетон м3 6 0 2200 13200 0
    Сваи копать, армировать, бетонировать шт 8 1000 8000 1000 8000 0
    Обратная засыпка во внутрь м3 100 100 10000 0 0
    услуги погрузчика час 5 0 0 2000 10000
    88100 105873 10000

    Кирпичная кладка м3 18 1200 21600 0 0
    кирпич шт 7200 0 8 57600 0
    песок маш 2 0 3500 7000 0
    цемент тн 3 0 4000 12000 0
    Установка перемычек 0 0 0
    3П513-37 м 4 100 400 375 1500 0
    5П530-27 м 3 100 300 1920 5760 0
    Услуги крана час 3 0 0 2000 6000
    Плиты перекрытия шт 28 300 8400 0 0
    ПК 30-12 шт 1 0 2700 2700 0
    ПК 30-15 шт 5 0 3000 15000 0
    ПК 51-12 шт 3 0 4500 13500 0
    ПК 51-15 шт 11 0 5000 55000 0
    ПК 72-15 шт 5 0 9400 47000 0
    Услуги крана и машины час 20 0 0 2000 40000
    Монолитный участок МУ-1 0 0 0
    армирование д12 кг 50 23 1150 23 1150 0
    швеллер 22 кг 44 27,5 1210 27,5 1210 0
    бетон м3 1,2 300 360 2200 2640 0
    оплубка м2 6 200 1200 0 0
    Разборка м2 6 60 360 0 0
    Уход м2 6 50 300 0 0
    35280 222060 46000


    Итого 422260 990313 146000


    1558573

    От перемены мест слагаемых сумма сильно не меняется. Раза в 2 дешевле бы...
    Убили наповал - разработка грунта 90тыс
    шпильки 184тыс!
    и чрезмерные запросы на работу с опалубкой
    договорились, что работа 500тыс явный перебор, раза в 2-2,5 надо сократить. Только вот агрументированно и по позициям. Скажите, на что и сколько скидывать?


    а под гараж и топочную тоже заливать цельной плитой?
    у меня трубы на воду и канализацию в обе стороны под домом идут, в том числе под гаражом. В случае плиты их под плитой пускают в земле или как?
     
    Nick58 , 13.04.10
    #14 + Цитировать
  15. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.571
    Благодарности:
    17.569

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    19.571
    Благодарности:
    17.569
    Адрес:
    Красногорск
    В посте 3 сделан примерный расчет плиты, в том числе и под гаражом. Если его делать отдельно, то желательно проект фундамента. Цифры в моих расчетах абсолютно близкие к истине, точнее к максимально возможным затратам по материалам с максимальным перезапасом. Вам к такой плите надо добавить утепленную отмостку, дренаж и утеление ребер плиты. В любом случае цифра получается не 1,5 млн. рублей. Плиту вы в состоянии изготовить и сами, т.е. вы будете руководить, а 3 помощника просто будут делать то, что вы им будете говорить.

    Вывод канализации и воды надо сделать за плиту и вести их не под плитой, а за плитой. На организацию вывода труб канализации и воды можно пригласить специалиста.

    Вот посмотрите темы, люди сами заливали и сами делали, без всяких прорабов. http://www.forumhouse.ru/threads/51876/ ,

    Вам просто надо выбрать свою толщину, свое армирование, и свою марку бетона. Утепленная отмостка, дренаж, утепления ребер плиты и никаких проблем.
     
    a991ru , 13.04.10
    #15 + Цитировать

Смотрите также