1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 9/10 9,10оценок: 10

Аэродинамика веника

Тема в разделе "Русская баня", создана пользователем Юрий Хошев, 20.01.22.

  1. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.975
    Благодарности:
    4.127

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.975
    Благодарности:
    4.127
    Адрес:
    Москва
    Аэродинамика веника
    Из великого разнообразия парных бань подавляющим интересом на форумах пользуется русская паровая баня
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Парная_баня
    Причем не просто паровая баня (конденсационная), а именно с вениками. Это существенно.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_паровая_баня

    Обычно говорят, что веник приводит в движение банный пар ПВС (захватывает, зачерпывает) и направляет (опускает, осаживает) на тело человека.
    Что значит "приводит в движение" обычно не разъясняется.
    Но порой упоминается, что за веником образуется разрежение, причем задняя сторона веника оказывается обычно горячей передней.

    Вот, к примеру, видеоруководство с сайта Ферингера с упоминанием веников 1:30.

    Также приводим видео участника обсуждения, ругающего и показывающего "как надо". :aga:
    https://www.youtube.com/watch?v=eFr68TXzt8o
     
    Последнее редактирование: 20.01.22
  2. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.975
    Благодарности:
    4.127

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.975
    Благодарности:
    4.127
    Адрес:
    Москва
    Обычно по умолчанию предполагается, что веник (как веер или опахало) "толкает" вперед себя газ (как ракетка шарик в пинг-понге).
    Но махнув ладонью себе в лицо, легко убедиться, что "дует" не по середине ладони, а по ее краям.
    Это значит, что и "модель вентилятора" к венику не применима.
    Как движущееся весло в воде, движущийся веник расталкивает в сторону газ впереди себя, создавая за собой разрежение (след), заполняемое "подсосом" - турбулентными потоками газа сзади.
    То есть, в соответствии с вузовским предметом "Процессы и аппараты", веник выступает прежде всего смесителем. И лишь при резкой остановке веника (или при прохождении его мимо) возникают инерциальные потоки вперед за счет "расталкивания" и "подсоса".
    Так что веник (как и веер) не толкает (нагнетает).
    А увлекает за собой. И смешивает (например, пар и воздух).
    И это, конечно, надо иметь в виду при анализе атмосферы, создаваемой в веничной бане.
    работа веника.jpg .
     
  3. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.975
    Благодарности:
    4.127

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.975
    Благодарности:
    4.127
    Адрес:
    Москва
    Настоящая тема (как ремарка) создана в строительной теме для учета требований веничного парения (что является, естественно, целью строительства и подбора оборудования).
    Поэтому, не углубляясь в физику явлений, рассмотрим частные случаи, характерные для веничной бани.
    При движении веника (как веера-опахала по стрелке V) вдоль тела, возникает сначала тепловой поток Р от расталкивания горячего воздуха у кожи человека, а затем более длительный тепловой поток П от более горячей турбулентной зоны сзади (где в горячий воздух подмешивается горячий пар, например, из пирога). Это волна тепла "пара", прокатывающаяся по телу.
    Если веник ходит "туда-сюда" как обычный бытовой веер, то происходит постоянное нагнетание "заднего" горячего турбулентного воздуха П в локальную точку с местным нагревом.
    Эффект местного нагрева усиливается при вращении веника вокруг оси, когда газовые потоки П становятся более упорядоченными (как в гребном колесе парохода). Это эффект "кирдыка Петрушова", так назовем условно
    https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=12182
    И, наконец, при при набегании веника на кожу (при вертикальном шлепке-ударе) можно ожидать сначала тепловую волну Р от расталкиваемого воздуха, затем нагрев от прикасающегося веника V и потом широкую горячую тепловую волну И от инерционного движения турбулентной зоны смешения (иногда вызывающую либо мурашки, либо наоборот "холода").

    поток за веником.jpg
     
    Последнее редактирование: 20.01.22
  4. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.975
    Благодарности:
    4.127

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.975
    Благодарности:
    4.127
    Адрес:
    Москва
    Излюбленным методом "нагнетания" пара на тело является использование двух веников.
    Сначала сближенные веники (как один) движутся вниз, захватывая в разрежение за собой горячий пар ПВС из пирога и смешивая его с воздухом в парогаз.
    Затем веники вблизи тела разводят в стороны, и горячий турбулентный парогаз по инерции растекается по телу.
    Можно опускать и поднимать веники попеременно - тогда турбулентная зона за одним веником попадает в зону расталкивания другого с усилением локального теплового воздействия на кожу.
    веники.jpg

    Последовательностей и элементов движений веника очень много. Они создают "почерк" конкретного парильщика. Это называется банным "искусством" (по-простому, техникой парения).
    Действительно, без артистизма движений веника парильщик не может работать в коммерческой бане. Во времена моей молодости были модными "дорожки", "елочки" и "лесенки".
    Потом у мастеров в РФ появились "восьмерки" и т. п.
    Учитывая аэродинамику веника, можно и "улучшать" эти приемы нагнетания тепла.
    А увидеть особенности движений газов поможет обычное лодочное весло, проскальзывающее в воде...

    весло в воде.jpg

    *Но все эти тепловые "нагнетания" не заменяют главного в венике - расчесывания кожи.
    И у расчесываний (цепляний за дерму) свои законы.
    Нет расчесываний (касаний-соскабливаний) - нет веничной бани. Мне так кажется. ;)
    Попробуйте попариться в паровой сауне без веника. А потом с веником. Утром почувствуете разницу.
    Недаром А. С. Пушкин поставил волосяную мочалку вровень с веником.
     
  5. Koks1
    Регистрация:
    24.09.12
    Сообщения:
    1.711
    Благодарности:
    3.082

    Koks1

    банный нищебродЪ.

    Koks1

    банный нищебродЪ.

    Регистрация:
    24.09.12
    Сообщения:
    1.711
    Благодарности:
    3.082
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    К тому же, очень интересно наблюдать тенденцию к возрождению исконных банных обрядов и иже с ними.
    И матрасы, различные инструменты, набор веников, одежки, музыкальные и около игрушки и тди тп ...
    Пушкину такое и не снилось наверное.
     
  6. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.975
    Благодарности:
    4.127

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.975
    Благодарности:
    4.127
    Адрес:
    Москва
    Явление разрежения ("пустоты") за движущимся веером хорошо известно.
    В воде за веслом может образовываться даже кавитационная полость - вода попросту не успевает заполнить пустоту.
    Воздух бежит "в пустоту" за веером, турбулентно подмешивается-перемешивается, и при остановке веера (или повороте, проскакивании) круговороты воздуха по инерции проскакивают вперед в виде струи веера.

    Для парения интересен случай резкого отвода веника от тела, когда в разрежение (между веником и кожей) устремляется горячий воздух.
    Такая ситуация наиболее характерна для кондиционного парения (с паром, разогнанным "по-русски" по объему помещения).
    И при этом хрупкая девушка может вызвать более сильный нагрев тела легкими пошлепываниями веника о кожу, нежели иной раз сильный мужчина с мощными неупорядоченными взмахами веника в объеме парной.

    Не будем углубляться. Посмотрим, что говорят авторитеты:

    8:38
    Тут возникают вопросы о размере веников и скорости их движения (при "рассекании" воздуха)

    1:45 https://www.youtube.com/watch?v=kdmCTUGXpYA
    Здесь Ляхов, видимо, гипотетически "отрезает" (черпает) часть пирога пара и "несет" его "ложкой" вниз (вениками, сложенными буквой Л), (что не совсем сообразуется). А потом еще и взбивает пар в "комок"...
    Впрочем, с веерами люди знакомы сызмальства, так что каждый человек и без теорий способен легко интуитивно приспосабливаться к тем течениям пара, которые возникают произвольно сами собой по факту.
    Но как, например, зачепнуть пар из пирога (из припотолочного слоя пара), не разрушив при этом сам паровой пирог?

    30:45 https://www.youtube.com/watch?v=dHJgBeOf7f4
    Здесь говорят о холодных печах "для русской бани", но по сути "для веничных бань". Вопрос старый.
    Причем за многие годы так и не уточнили, для пироговых парений или кондиционных предназначен Ферингер...

    1:13:50 https://www.youtube.com/watch?v=tfV4Quwxzzs
    Для анализа существующего уровня техники парения можно порекомендовать этот программный обучающий фильм.
    В. С. Ляхов является известным банным педагогом, активно готовящим профессиональные кадры для коммерческих бань.
    17:25 последовательность движений придумывают, но главное экономия сил
    34:15 алгоритм движений
    35:15 неравномерность прогрева (кстати, звучит критика руководящей роли парильщика)
    36:00 смахивание росы-пота (это действительно важно для конденсации)
    38:00 кровоток и лимфоток
    40:50 жар-пар терминология (малиновый жар - правильнее, поскольку это ик с камней)
    1:13:50 "я взял руками пар"...
    1:17:20 пар идет в разрежение

    1:30:50 венозная потекла вниз
    1:31:50 задняя сторона веника более горячая
    1:33:10 "активно идем", "простучали", нагнетаем на живот теплышку
    1:36:25 нагнетаем пар

    1:37:10 необходима "яркость" процедуры (фактически перечеркивает подготовительный этап)
    1:38:40 компресс и припарка
    1:39:35 нагнетаем горячий воздух
    По сути, связям пара с веником посвящено лишь несколько минут. Такие дела...

    *Зря, наверно, как мне кажется, парильщики влезают порой излишне глубоко в медицину и физиологию.
    Гоняют, видите ли по телу кровь и лимфу, прогревают печень и "отключают" голову.
    Это медицинская хрень больше подходит для спекуляций в СПА-саунах.
    1:00 https://www.youtube.com/watch?v=qPo_5_buvNA
    Лучше бы упоминали почаще (хотя бы с презрением) о происходящих процессах очистки кожи (которые тоже имеют сложную теорию).
     
    Последнее редактирование: 21.01.22
  7. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.975
    Благодарности:
    4.127

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.975
    Благодарности:
    4.127
    Адрес:
    Москва
    Хорошо, что нас навестил Кокс Первый. :hndshk:
    Это человек авторитетный, с большим стажем профпарения.
    Попросим его дать нам интервью по теме веников.
    Будем надеяться, что он любезно согласится пообщаться с "прессой".
    Вопрос:
    Как лучше взять вениками пар из пирога, не особо его разрушая?
    =
    *МАБИ (в лице ЗИБИ) черпанёт, наверно, веником взмахом по всему пирогу. А затем прихлопнет к телу.
    *Школа же Ляхова, наверно, отгородит двумя вениками зону в пироге и потянет ее вниз ("сдернет").
     
  8. Koks1
    Регистрация:
    24.09.12
    Сообщения:
    1.711
    Благодарности:
    3.082

    Koks1

    банный нищебродЪ.

    Koks1

    банный нищебродЪ.

    Регистрация:
    24.09.12
    Сообщения:
    1.711
    Благодарности:
    3.082
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Сначала прибиваем его пониже вентиляцией и размазываем по рабочей поверхности.
    Если нет вентиляции, то ругаемся по_ чорному и вспоминаем всю родню и подноготную того, кто сделал эту парную.
    Очень не люблю пироговые парные в работе, очень. Напрасные расходы сил на опускание пара, зачем?
    Все равно голова парильщика первой окажется в так называемом пироге, пока до паруемого дойдет пар, парщику уже на пенсию пора.
    Приноровился одним веником по телу, вторым черпаешь замахом сверху, ритм не сбиваем, три прихлопа, два притопа.
     
  9. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.975
    Благодарности:
    4.127

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.975
    Благодарности:
    4.127
    Адрес:
    Москва
    Спасибо. Хорошо, что хоть эту пару строчек понял. :)] Насчет "зачем" - убедительно. :cool:

    *А вот В. С. Ляхов, боюсь, насчет пирога, наверно, будет крепко сомневаться.
    Педагогический курс у него на пирогах построен. На "паре сверху".
    В том числе, как от него нужно увертываться (расставляя ноги, в частности).
    А так как это размещено на сайте у официального Ферингера, то и завод, должно быть, одобряет.
    https://www.feringer.ru/articles/tekhnika-pareniya-onlayn-kurs-ot-vasiliya-lyakhova/


    Но вопрос был в несколько ином ракурсе, касался того, как движется воздух при движении веника.
    Ну, например, на первом видео (у Ферингера) парильщик точно не знает, за счет чего "дует" веник.
    https://www.feringer.ru/articles/kak-paritsya-v-bane-s-venikom/
    Это не мешает парильщику умело парить человека "интуитивно и наощупь". Даже залезая в пирог.
    Но если придется вдруг создавать "электрический веник", то эти "недоработки" тут же вылезут.
    расталкивание перед и смешение зад.jpg
     
  10. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.975
    Благодарности:
    4.127

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.975
    Благодарности:
    4.127
    Адрес:
    Москва
    Насчет возрождения не знаю. Разве что разрешили возрождать. :)]
    В 90-е банные магазины были на Тверской и на Кутузовском. А сейчас?
    Хотя и Ферингер говорит, что появляется "новая русская культура"... Может он и прав.
    =
    *Когда в 90-е я попытался вылезти на паровые аттракционы в аквапарках, то медицина и курортология тут же встала на дыбы (несмотря на наличие инвестиций). Только без нас, мол. Делайте на уровне "культуры". Помним, дескать, "возрождение" в СССР на примере "Суховея". Санатории тогда потребовали и методик от минздрава, и снипа от минстроя, и госта на товарные закупки. Чтобы потом, видите ли, не оправдываться за антисанитарию, травматизм, пьянку, шашлыки и упадки нравов. Только начни, как говорится. Уж лучше профинансируйте нас в части европроектов...
    Ну а на частном уровне (в официальном формате сантехнических объектов) пожалуйста. :hello:
    Но кому надо такое возрождение? Печек для мытья уже нету, только "для пара"... :)]
     
  11. Koks1
    Регистрация:
    24.09.12
    Сообщения:
    1.711
    Благодарности:
    3.082

    Koks1

    банный нищебродЪ.

    Koks1

    банный нищебродЪ.

    Регистрация:
    24.09.12
    Сообщения:
    1.711
    Благодарности:
    3.082
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    А Владимир Ляхов при процедуре парения сразу сказал, что не надо меня мариновать, давай сразу и можно по-жОсче.
    Не важно, кто там преподает насчет пирога, но сейчас наблюдается заметное изменение в работе даже древних мастеров. Это можно даже не отслеживать, все равно мелькают эпизоды там сям.
    Про вентиляцию, если она есть и настроена правильно, то пирог сам опустится на нужную для работы высоту.
     
  12. Sstvov
    Регистрация:
    29.03.14
    Сообщения:
    584
    Благодарности:
    507

    Sstvov

    Живу здесь

    Sstvov

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.03.14
    Сообщения:
    584
    Благодарности:
    507
    Адрес:
    Ижевск
    Поаккуратнее парится то нужно, а то похоже все мозги себе уже выпарили :)
     
  13. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.975
    Благодарности:
    4.127

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.975
    Благодарности:
    4.127
    Адрес:
    Москва
    Честно говоря, в Вашей отрасли "банного оздоровления" столько школ, ассоциаций и чемпионов, что мне не разобраться.

    *Я простой обыватель. Я отсталый, традиционный. Я в бане моюсь. По-бытовому.
    И при выборе проекта на первом месте для меня полы. На шестом - длина дров. На одиннадцатом - пар. На семнадцатом - веники... :)]:)]:)] Такие дела.
    Таких как я - пока десятки миллионов. Как вымрем, так и русская традиция (мытья в бане) вымрет.
    Останутся красивые "картинки" и красивые мысли. Как и в современных финских саунах.
     
    Последнее редактирование: 22.01.22
  14. Юрий Хошев
    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.975
    Благодарности:
    4.127

    Юрий Хошев

    Дачник

    Юрий Хошев

    Дачник

    Регистрация:
    03.04.07
    Сообщения:
    2.975
    Благодарности:
    4.127
    Адрес:
    Москва
    Ладно. Чтобы не расползаться, я лучше закончу. :hndshk:
    Цель настоящей темы обозначена. Кто захочет, тот и подумает, если понадобится.
    Что и как веник расталкивает перед собой. И что и как смешивает за собой.
    =
    *Двадцать лет назад я написал статью об аэродинамике бани. Фактически об аэродинамике печи.
    https://www.twirpx.club/file/1655569/ титул.jpg
    А теперь в память об этом открыл тему об аэродинамике веника. :)]
    Как ни крути, аэродинамика печи - это свободная конвекция в проточно-циркуляционной сауне.
    А аэродинамика веников - это принудительная конвекция в беспроточной колпаковой бане.
     
    Последнее редактирование: 22.01.22
  15. Planerik
    Регистрация:
    27.08.12
    Сообщения:
    9.414
    Благодарности:
    3.963

    Planerik

    Живу здесь

    Planerik

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.08.12
    Сообщения:
    9.414
    Благодарности:
    3.963
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Есть ещё вариант, когда веник двигается параллельно телу но под углом к нему Аэро веника.png