1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Ликбез по отоплению: небольшое введение

Тема в разделе "Системы водяного отопления", создана пользователем Дед, 27.01.10.

  1. Дед
    Регистрация:
    13.01.08
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    102

    Дед

    Живу здесь

    Дед

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.01.08
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    102
    Адрес:
    Москва
    Я давно обратил внимание, что среди участников форума нет ни автоинспекторов, ни других олигархов. Поэтому многие застройщики перед началом работ хотят самостоятельно получить какие-то представления о монтаже отопления, канализации и водоснабжения.
    На форуме можно найти всё по этой проблематике, но при этом есть темы, где участвуют в основном только специалисты, имеющиеся там рекомендации применимы далеко не везде и не всегда, а часто вообще в исключительных случаях. Да и вообще всегда можно найти не только много полезной информации, но и попасть в такие теоретические дебри (или даже в откровенный бред), после которых дополнительное образование пойдёт только во вред.
    А кто-то просто делает деньги, и не малые, подталкивая потенциального клиента к выбору тех или иных материалов, установке как можно большего числа «навесного оборудования».
    Когда в более чем скромном доме или даче 6х6 я вижу котельную, забитую до потолка всякими «наворотами», понимаю, что либо заказчику это нужно с целью повысить свой статус перед знакомыми, либо его просто «раскрутили» на двойные или тройные затраты. Последнее бывает значительно чаще. А фотографии таких котельных в качестве образцово-показательных постоянно лезут в глаза и на форуме и на сайтах большинства фирм.
    Я не беру случай, если у вас не просто дом, а дом с бассейном, зимним садом, манежем для верховой езды, синагогой при доме и т.п. Тогда котельная в нём вполне может занимать целый этаж, а при монтаже отопления вы вряд-ли обойдётесь без целой бригады инженеров-теплотехников и разных там электронщиков, получивших второе или третье образование в каком-нибудь из соединенных штатов.
    Во всём этом довольно сложно разобраться и не всем это по силам. Не случайно значительная часть тематики обсуждений на форуме выглядит примерно так: «Когда начинать делать», «Какую систему выбрать», «Как найти хороших специалистов», «Как сэкономить». И одна из самых распространённых тем – «Караул! Спасайте! Что делать?».
    Из этого собственно и появилась идея ликбеза для начинающих. Слово «ликбез» означает, что разговор пойдёт об обычном разумных размеров жилище, в котором при минимальных затратах на материалы и оборудование можно сделать нормально работающее отопление, причём, при желании, сделать можно и самостоятельно. Я рассчитываю на то, своим опытом, наблюдениями поделятся и специалисты, и те, кто уже прошел нелегкий путь застройщика. Единственная просьба: не пугать народ высокой теорией, сложной терминологией и расчетами. Это в другом месте, а здесь только: опыт, ошибки, недостатки, преимущества, рекомендации, ответы на вопросы.
    Вот несколько вопросов, с которых предлагаю начать.
     
    Дед , 27.01.10
    #1 + Цитировать
  2. Дед
    Регистрация:
    13.01.08
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    102

    Дед

    Живу здесь

    Дед

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.01.08
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    102
    Адрес:
    Москва
    Ликбез по отоплению: 1. Немного общих представлений о подключении к коммуникациям

    Лет 5 назад в газете «Аргументы и факты» была статья, где утверждалось, что в Подмосковье стоимость подвода коммуникаций к дому может быть равна или даже превышать стоимость строительства самого дома. Сейчас я знаю – так оно и есть, примеров тому множество.
    С чем мы обычно сталкиваемся при выборе участка? Продавец вам показывает столб, к которому можно подключиться для электроснабжения. Газ – вот он, тоже рядом.
    Проблемы возникнут тогда, когда вы захотите подключиться. Вас просто не предупредили, что и энергетики и газовщики сейчас не вкладывают ни копейки в прокладку коммуникаций к строящимся объектам. Например, мощности существующего трансформатора для вас может не хватить. Хотите, покупайте и ставьте для себя отдельный трансформатор. Довольно часто поставить еще один, личный, невозможно по техническим причинам, даже если вы согласны. Либо, трансформатор есть, мощности хватает, но он частный. Согласие владельца выльется вам во много тысяч долларов или евро.
    То же и с газом. Те, кто строился раньше вас, раньше и влетели на деньги. Газопровод тоже тянули неизвестно откуда за свой счет. Их согласие на ваше подключение – это тоже многие тысячи.
    Вот вы уже лишились 10-20 тыс. долларов, но ни света, ни газа у вас еще нет. Я эти цифры не выдумал. У нас в деревне только разрешение владельцев трансформатора и газовой трубы обойдется в 10 тыс. долл. Знакомый четыре года назад за разрешение только на газ отдал 16 тыс. (40 км от МКАД по Калужскому шоссе).
    Я затрудняюсь сказать, сколько вы потратите еще времени и денег, чтобы довести все до конца. Примеры: 1) 157 тыс.руб. за удлинение подземной газовой трубы на 11 метров и разводку газа в доме. Газ уже был на участке. Все земляные работы заказчик делал сам. По времени 4 газовщика работали неполный рабочий день. Через день на час приезжали еще два человека сделать повторную прессовку. 8 месяцев ушло на бумаги. 2) 4,5 млн. за прокладку 400 метров 57-й трубы под землей и подводку к 6 домам. 4-5 дней работы бригады газовщиков, стоимость земляных работ отдельно, разводка в домах - тоже, 1,5 года – на бумаги.
    Это конкретные примеры только по Ногинскому р-ну Подмосковья. Я не утверждаю, что такой же беспредел по всей России. Два года назад мой знакомый купил дом в Тульской области (140 км от МКАД). На газификацию, включая бумаги, потратил 3 недели и 17 тыс. рублей. Для нас это звучит как сказка.
    Поэтому, прежде чем покупать участок, подумайте над возможностью покупки нового готового дома со всеми коммуникациями. Скорее всего, это выйдет значительно дешевле, чем самостоятельное строительство.
    Если денег на новый дом нет, то, прежде всего, выясните в ПТО соответствующих служб, насколько реально будет подключить ваш будущий дом к коммуникациям. Пообщайтесь с соседями, владельцами трансформатора или газовой трубы, если таковые есть. Но и это еще не все вопросы, которые надо решить: стоит ли покупать участок на болоте; можно ли подъехать к нему зимой, или по бездорожью; что делать с ржавой или вонючей водой и т.д. и т.п.? Каждый из этих вопросов – это ваши будущие вложения денег. И только тогда решайте с покупкой участка.
     
    Дед , 27.01.10
    #2 + Цитировать
  3. Дед
    Регистрация:
    13.01.08
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    102

    Дед

    Живу здесь

    Дед

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.01.08
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    102
    Адрес:
    Москва
    Ликбез по отоплению:2. Когда нужно начинать работы по отоплению?

    Вопрос можно расширить так: по отоплению, устройству канализации и водоснабжения.
    Начинать эти работы нужно еще на стадии выбора проекта дома или выбора места для его строительства.
    Летом прошлого года я столкнулся со следующим. В проекте коттеджа (за который заказчик отвалил немалую сумму какому-то московскому НИИ) котельная представляла собой помещение 5 кв.м с входом через санузел (одна стена), дверью на улицу (вторая стена), окно (третья стена). Оборудование размещать было просто негде. О трубе вытяжки вообще забыли при высоте дома 9,5 м. С этого начались совершенно незапланированные затраты: фундамент под трубу и сама труба с капитальной привязкой к дому, закладка двери на улицу, двери из санузла (8 кв.м), которая там никак «не клеилась» не только с эстетической точки зрения, но и функционально. Вход в котельную сделали из довольно просторной «прихожки».
    Можно было обойтись без этих приключений? Заказчик не специалист по строительству, дом строила московская фирма с договором, сметой, калькуляцией, прорабом и т.п. Они не видели, или не понимали что делают? Всё видели и всё понимали. А претензий не предъявишь – всё по проекту. Кстати, потом Заказчик нанял тех же работников, включая прораба, для переделки. Но уже частным образом, без договора с фирмой – экономил деньги. А может быть прораб поэтому ничего раньше и не видел?
    Это что касается проекта. Но к нему мы ещё вернёмся.
    Теперь о выборе места для дома на участке. Прежде, чем копать и заливать фундамент, подумайте, где у вас будет сливной колодец канализации. К нему должен быть подъезд для машины, чтобы этот колодец время от времени освобождать от содержимого. С чем приходилось сталкиваться? В одном случае к колодцу можно было подъехать только через участок соседа (не дай Бог с ним поссориться). Еще видел, когда колодец чистили ведрами таджики с укутанными тряпками лицами (сколько же им платили?). Еще один застройщик выкопал канализационный колодец перед домом на улице. Бдительные соседи из лучших побуждений быстро «настучали» на в СЭС – штраф, заставили все закопать.
    Что выбрать – септик или обычный сливной колодец? Откровенно говоря, в преимуществах септика меня пока никто не убедил, хотя приказчики (менеджеры) довольно долго пытались мне навешать лапшу на уши. Во-1-х, хороший септик – удовольствие очень дорогое. Во-2-х, требует регулярного внимания к себе, его надо обслуживать в отличие от колодца. В-3-х, из септика, как и из колодца, надо регулярно откачивать содержимое. При высоком уровне грунтовых вод септик может вылететь из земли, как пробка из бутылки шампанского (очень актуально для Подмосковья). Конечно, можно найти соответствующие технические решения. Но во что они обойдутся? Я бы сказал так: септик - это удобно, это сейчас модно, но не более того. Хотя устанавливать кольца под сливной колодец в болоте тоже вещь хлопотная, а иногда (если грунтовые воды поднимаются выше заведенной в колодец канализационной трубы), то и малоперспективная.
    При заливке фундамента не забывайте оставлять отверстия для вывода трубы канализации, подвода в дом водоснабжения. В цоколе соответственно сразу оставляйте отверстия для вентиляции. На стадии выполнения этих работ никаких дополнительных затрат не потребуется, т.к. все это предусмотрено технологией. А вот если вы об этом не знаете, рабочие могут «забыть» вам подсказать. Потом они, конечно, выручат вас. Но за каждое отверстие вам придется заплатить от 1000 до 3000 руб.
    Заранее надо подумать и о водоснабжении. Многие именно с этого и начинают, т.к. вода нужна на стройке постоянно. А вот что делать (колодец или скважину), где делать - всё это надо решать самому. Начнем с того, где делать. Идеальный вариант, если есть цокольный этаж, колодец (скважину) сделать там. Будет экономия и по материалам, нет необходимости копать траншеи, утеплять трубы и т.п. Зимой тоже особых проблем не будет. Но при этом надо иметь ввиду, что скважина в большинстве случаев недолговечна. Труба довольно быстро ржавеет, фильтр разрушается. Отремонтировать её в доме нереально, особенно если скважина глубокая. Можно, конечно, вручную пробурить новую скважину на «верховодку», но здесь тоже есть свои «минусы».
    Колодец в этом случае лучше. Правда, есть еще одна серьезная проблема – вода может уйти. Колодец и скважину уже не углубишь. Точнее сказать, «углубишь за очень большие деньги». В Подмосковье, например, вода часто пропадает там, где поблизости есть разработки песчаных карьеров.
    Если скважина или колодец находятся вне дома, то постарайтесь не экономить на глубине траншеи и утеплении труб.
    А вот канализационную трубу к сливному колодцу закапывать глубоко не обязательно, если правильно сделать её уклон. Вода там не стоит, а сама труба хорошо подогревается за счет содержимого колодца. У меня 9 метров трубы от хозблока до колодца проложены на глубине 60-80 см. И ещё ни разу не было никаких проблем.
    И последнее. Если вы решили установить канализационный колодец в 3-х метрах от скважины (колодца), то делайте это лишь в случае, когда у вас есть особые, я бы сказал экзотические требования к питьевой воде. СЭС рекомендует это делать не менее, чем 15 метрах. А экзотики в подмосковной воде и без того вполне хватит, чтобы всю оставшуюся жизнь вы раскошеливались на её очистку. Но это уже отдельная тема.
     
    Дед , 27.01.10
    #3 + Цитировать
  4. Тепловоз
    Регистрация:
    25.01.10
    Сообщения:
    32
    Благодарности:
    3

    Тепловоз

    Участник

    Тепловоз

    Участник

    Регистрация:
    25.01.10
    Сообщения:
    32
    Благодарности:
    3
    Адрес:
    Орехово-зуево р-н М.О.
    А какой же штраф наложила СЭС?

    Это все очень интересно.

    Даже незнаю с чего начать.
     
    Тепловоз , 27.01.10
    #4 + Цитировать
  5. Дед
    Регистрация:
    13.01.08
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    102

    Дед

    Живу здесь

    Дед

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.01.08
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    102
    Адрес:
    Москва
    Это наиболее часто встречающийся вопрос. Если ответить кратко, то выбирать надо ту систему, которая будет наиболее эффективно работать в вашем доме. И об этом тоже нужно думать заранее, выбирая проект дома. Иногда понравившийся вам проект может принести много головной боли и дополнительных расходов.
    Не всякая планировка может подойти для дома, где, например, не будет цокольного этажа. Мне встречались довольно большие дома, в которых котельная располагалась в каком-нибудь углу. Подвести «обратку» к котлу бывает просто невозможно – мешают двери (основной вход, выход во внутренний двор, выход на террасу). Трубы «обратки» в котельную остаётся заводить через подпол. И только по этой причине система без циркуляционного насоса работать не может.
    Ещё одна типичная проблема: пол в котельной находится в одном уровне с полом первого этажа. А «обратка» подключается к котлу на высоте 30 см от пола. Выхода два: 1.снова только насос. 2.Разбирать и опускать пол. А это дополнительные расходы. Некоторые делают небольшую пристройку к дому в более низком уровне, куда переносят ко-тельную. Но это уже чревато большими затратами и изменениями в проекте. Вообще в этих вопросах всегда лучше заблаговременно лишний раз проконсультироваться со специалистами.
    Строго говоря, систем отопления существует всего две: однотрубная и двухтрубная. В первом случае все радиаторы подключаются к одной трубе, которая является одновременно и подачей и обраткой для теплоносителя. На мой взгляд, её единственное преимущество в том, что можно сэкономить на трубах. Но на монтаже уже не сэкономишь. Без циркуляционного насоса особого эффекта от неё не будет. И самое главное: чем большее количество конвекторов будет установлено, тем сложнее будет регулировать температурный режим в помещениях – разница в температуре теплоносителя на крайних радиаторах может выражаться десятками градусов. Но думаю, для отопления небольших площадей с небольшим количеством конвекторов она вполне пригодна. Честно говоря, с этой системой при монтаже мне не приходилось сталкиваться и вполне возможно, что я её недооцениваю.
    Наиболее распространённой является двухтрубная система (труба подачи и труба обратки). В рамках этой системы можно выделить три чаще всего используемых варианта. Как правило, для удобства их рассматривают тоже как отдельные системы. Поступим так же.
    Сравнительно простой и не дорогой по затратам на оборудование (и монтаж соот-ветственно) является система с естественной циркуляцией (ЕЦ) и открытым расширительным баком. Сейчас её ещё называют «прошлым веком». Тем не менее, она довольно эффективно работает и не только в небольших домах. У меня хозблок (85 кв.м) отапливается от котла 11-6-1. В качестве расширительного бака поставил обычный бидон из-под молока. Систему заполнил «незамерзайкой». Вначале регулярно поднимался на чердак проверить её уровень в баке, но за 7 лет так ни разу и не пришлось доливать жидкость (коэффициент испарения у неё ниже, чем у воды). Котёл больше, чем на треть мощности тоже почти никогда не использовался. На всякий случай я поставил в систему ещё и циркуляционный насос, хотя им почти не пользуюсь. В отопительный сезон затраты на газ ещё не превышали 260 руб. в месяц (но, думаю, в этом году газовщики новыми расценками помогут мне перевалить за 300 руб.).
    Эта система хороша и тем, что в процессе её эксплуатации, как правило, не возникает проблем с воздушными пробками в радиаторах.
    Недостатком ЕЦ является то, что по мере увеличения отапливаемой площади часто встречается такое явление, когда верхняя часть радиатора горячая, а нижняя холодная. Для радиатора это нормальное явление, т.к. именно там и охлаждается теплоноситель, отдавая тепло в помещение. Если это наблюдается не во всех радиаторах одновременно, то можно попробовать устранить это явление регулировкой кранами. Хотя, конечно, такие вещи надо предусматривать заранее, на стадии расчетов. Причиной этого является заниженный диаметр трубы «обратки» при большом объеме теплоносителя в системе. Она просто не успевает отводить быстро остывающий теплоноситель к котлу. Но устанавливать трубу большего диаметра, чем входное отверстие в котёл, тоже нет смысла. По моим наблюдениям, это явление вообще мало влияет на температуру в комнатах. И если вы не ощущаете какого-то дискомфорта, то лучше ничего и не трогать. Хотя в любом случае циркуляционный насос в этой системе лишним не будет. Не повредит и установка фильтра перед ним.
    По мнению специалистов, недостатком ЕЦ без циркуляционного насоса является и увеличенный расход газа. Согласен с этим, т.к. увеличить теплоотдачу радиаторов в этом случае можно только за счет мощности котла. А вот как будут соотноситься расходы на электроэнергию для циркуляционного насоса с расходами на дополнительный используемый газ – это можно проверить только опытным путём, причем в каждом конкретном случае. Но на отечественных котлах газ не очень сэкономишь.
     
    Дед , 27.01.10
    #5 + Цитировать
  6. Дед
    Регистрация:
    13.01.08
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    102

    Дед

    Живу здесь

    Дед

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.01.08
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    102
    Адрес:
    Москва
    Ликбез по отоплению: 3. Какую систему отопления выбрать. Продолжение

    Недостатком ЕЦ без циркуляционного насоса является и более медленный прогрев помещений при включении отопления. Но в некоторых случаях это весьма спорный вопрос. Например, если зимой дачу вы используете только для того, чтобы вырвавшись из рук собственной жены, потискать чью-то чужую талию. Чем прохладнее будет в помещении, тем злее вы будете в любви. И в этом случае недостаток системы ЕЦ становится её явным преимуществом.
    Я затрудняюсь ответить на вопрос о максимально возможной площади дома, где может работать такая система. Мы «воткнули» её соседу на 350 кв.м. Всё работало, в до-ме было тепло, хотя радиаторы тоже прогревались не равномерно. Сейчас, правда, он поставил другой котёл с встроенным циркуляционным насосом. Но это уже по другой причине.
    Немного сложнее система с закрытым расширительным баком. Она тоже может работать без насоса с ЕЦ, если всё правильно сделать. Но здесь появляются дополнительные затраты: расширительный бак, группа безопасности, клапан автоматического стравливания воздуха. Это не такие уж большие деньги, но с учётом монтажа кому-то может сумма показаться внушительной.
    Преимущество этой системы, пожалуй, только в том, что нет необходимости проверять уровень теплоносителя в расширительном баке. Преимущество довольно спорное, учитывая её недостатки.
    Борьба с воздушными пробками, скачками или падением давления, возможным закипанием теплоносителя в котле, необходимостью время от времени добавлять его в закрытой системе может затянуться на неопределённое время. И никто не даст полной гарантии, что при очередном включении отопления эта борьба не начнется снова. Я не буду касаться технической стороны проблемы – это отдельная тема. Возможно, кто-то установил такую систему и забыл о ней. Но тот факт, что эта тема не сходит со страниц форума, говорит сам за себя.
    И ещё одна распространённая система, это система с тем же набором оборудования, но не работающая с ЕЦ, а только при помощи циркуляционного насоса. Причины описаны выше. Плюс ещё одна – желание заказчика спрятать трубы с глаз куда-нибудь в подполье. Стоимость материалов и монтажа в этом случае становится просто неприличной, чтобы её озвучивать. Это также единственный вариант при использовании труб из металлопластика. Учитывая наши российские реалии с электроснабжением, я не могу её назвать иначе, как «Не пожелай врагу». Но это моё личное мнение я никому не навязы-ваю. Можно (а в своём доме даже очень полезно), например, иметь автономный генератор и при необходимости подключить его. Но в любом случае это самая затратная в эксплуатации система.
     
    Дед , 27.01.10
    #6 + Цитировать
  7. Дед
    Регистрация:
    13.01.08
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    102

    Дед

    Живу здесь

    Дед

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.01.08
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    102
    Адрес:
    Москва
    В прошлом году мне после долгой переписки и консультаций предложил работу какой-то банковский деятель в своём доме из 12 комнат. Привлекало то, что затраты и расценки его интересовали меньше всего. Но в последний момент он вдруг решил установить чугунные радиаторы, а разводку делать из металлических труб. Где-то на каком-то сайте он вычитал, что все эти новые материалы недолговечны и более того опасны для здоровья. Никакие мои доводы на него не подействовали. От работы я отказался только по одной причине – человек оказался невменяемым.
    Чугунные радиаторы имеют только одно преимущество – они медленнее остывают при отключении отопления. Но они дольше и нагреваются. А, главное, у них ниже теплоотдача, чем у алюминиевых. Плюс к этому - их регулярно надо красить, потом длительное время дышать этой краской. По цене они сейчас не намного дешевле алюминиевых. Кстати, китайские алюминиевые радиаторы даже дешевле, хотя не берусь судить об их качестве.
    В основном сейчас все ставят себе либо алюминий, либо биметалл. Биметаллические радиаторы дороже, но не по причине их лучшего качества (такое мнение довольно распространено). Просто они рассчитаны на то, чтобы выдержать тепловой удар до 40 атмосфер. Теоретически нечто похожее возможно в высотных домах, но честно говоря, мне не приходилось слышать о таких случаях.
    Алюминиевые радиаторы по паспорту выдерживают 16 атм. Рабочее давление в наших теплосетях в лучшем случае (в новых микрорайонах) составляет 6 атм (кроме высотных домов), а чаще всего не превышает 3-4 атм. Причина – изношенность коммуникаций. Ставить биметалл в коттедже, где рабочее давление 1,5 атм. – это откровенный «выпендрёж». А если вас кто-то пытается переубедить в обратном, то, как правило, это не случайно - здесь могут скрываться финансовые интересы. Производителей рекламировать не буду - выбирайте сами. Не экономьте только на установке качественных кранов на радиаторы.
    Нельзя экономить и за счёт снижения тепловой мощности устанавливаемых радиаторов. Иногда расчёт тепловой мощности делают довольно просто: одна секция на 2 – 2,5 кв.м отапливаемой площади. Часто такие рекомендации можно услышать от продавцов радиаторов. Но в этом случае не учитывается ни высота потолков, ни характер стен, ни площадь окон и т.п. Правильный расчёт делается по объёму помещения с учётом всех характеристик дома. А для этого существует специальная формула. Лучше в этом случае пригласить специалиста. «Перебарщивать» здесь не нужно, но разумный запас по мощности (1-2 секции) радиатора не повредит.
    Об этом тоже лучше подумать, выбирая проект дома. В прошлом году я видел очень красивый дом с огромными окнами, двухметровыми двустворчатыми стеклянными дверями на 1 и 2 этажах для выхода на открытые террасы. Но даже без всяких расчетов было видно, что установленного количества секций едва ли хватит, чтобы процентов на 60-70 его отопить. Причина в том, что расчёт мощности сделали по площади. В общем, всё красиво, но это для Крыма, а не для Подмосковья.
     
    Дед , 27.01.10
    #7 + Цитировать
  8. Дед
    Регистрация:
    13.01.08
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    102

    Дед

    Живу здесь

    Дед

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.01.08
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    102
    Адрес:
    Москва
    Ликбез по отоплению: О радиаторах и трубах. Продолжение

    Теперь о наиболее часто используемых трубах. Металлические надо регулярно красить. Но это не главный их недостаток. Качество металла, который идет на внутренний рынок, мягко говоря «не очень», а точнее – намного хуже, чем это было 20-30 лет назад. За последнее время мне дважды приходилось вырезать и менять куски металлических труб. В одном случае труба простояла три года, в другом, что-то около 6-7. Очень быстро трубы ржавеют не только по резьбе или сварке, но и в местах изгибов. Стоимость металлических труб примерно такая же, как и полипропиленовых или металлопластиковых. Во всяком случае, цены сопоставимые. Но работа по монтажу системы отопления из этих труб более трудоёмкая и потому дороже.
    С металлопластиковыми (МП) трубами удобно и быстро работать, их легко спрятать. При наружной прокладке это небольшой, но все же дополнительный источник тепла.
    Недостатки:
    1. Дорогие соединительные узлы, которые время от времени начинают «сифо-нить». В них применяются резиновые прокладки и уплотнители, а они не вечные. При монтаже эти соединительные узлы прятать с глаз нельзя, чтобы потом не пришлось разбирать облицовку стен, либо долбить штукатурку.
    2. Если система заполнена водой, то в случае разморозки эти трубы рвет так же, как и обычные металлические.
    3. Они не пригодны для системы отопления с естественной циркуляцией (ЕЦ), т.к. имеют небольшой диаметр и без циркуляционного насоса ваша система работать не бу-дет. А если отключат электроэнергию? А если это надолго, а на улице -30? А если вы сэкономили и залили систему водой? А если вы купили импортный котел, который работает только на воде? Можно продолжить….. Не много ли «минусов», чтобы использовать их не только для отопления, но и для водоснабжения?
    4. Но их можно поставить их на теплый пол, если нет денег на медь.
    Полипропилен (ПП) на теплый пол не поставишь. В остальном он имеет преимущества перед МП: диаметр труб позволяет использовать их в системе с ЕЦ; они меньше нагреваются, чем МП, выше теплоотдача радиаторов. А это особенно заметно, если делать скрытую подводку. И главное, их не разорвёт в случае замерзания теплоносителя. Не говорю о китайских трубах – отзывы слышал самые противоположные.
    Если качественно трубы спаять, то проблем с ними потом не будет. Я не случайно обращаю внимание на качестве работы. Как то раньше я не слышал жалоб на то, чтобы ПП трубы где-то начали «сифонить». Обычно это сразу выявляется при воздушной прессовке или закачке теплоносителя. Но в сентябре прошлого года меня пригласили устранить утечки воды в системе отопления в довольно большом 4-х этажном административном здании. За год до этого фирма полностью поменяла конвектора и металлические трубы на ПП. Дважды делали воздушную прессовку, заполняли водой. Весь отопительный сезон ни одной протечки не было. На лето воду слили, а когда осенью снова закачали воду – трубы потекли в местах сварки. Система была ещё на гарантии, но фирмы уже не существовало – кризис. Но дело даже не в этом. Трубы потекли сразу в 64 местах, причём только в соединениях на трубе 25 мм. Однозначного ответа я так и не нашел, но скорее всего это всё же качество пайки. И возможно, что это работа одного мастера.
     
    Дед , 27.01.10
    #8 + Цитировать
  9. Караванбаши
    Регистрация:
    20.01.10
    Сообщения:
    7.576
    Благодарности:
    2.410

    Караванбаши

    Живу здесь

    Караванбаши

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.01.10
    Сообщения:
    7.576
    Благодарности:
    2.410
    Адрес:
    Москва
    В принципе все верно. Но это в идеале. На самом деле вариантов вагон. Электричество подвести можно за 2 месяца(и это очень бысто) а можно за год. Газ можно за полгода, а сосед за год. Дальше бригадир напился, итд, и.тп, вот и приходится решать проблеммы по мере их поступления. А идеал, как раз для олигархов.
     
    Караванбаши , 27.01.10
    #9 + Цитировать
  10. Дед
    Регистрация:
    13.01.08
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    102

    Дед

    Живу здесь

    Дед

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.01.08
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    102
    Адрес:
    Москва
    Выбор котла для отопления – тоже серьёзный вопрос. Если нет дармового топлива, то дорого всё – не только электроэнергия и газ, но и дрова или уголь. Кроме прочих, основной недостаток твердотопливных котлов – от них надолго не оторвешься, сами по себе, без присутствия человека они долго не работают. Электро и газовое оборудование в этом плане намного лучше. Но у нас стране подача электроэнергии или газа иногда прекращается в самые лютые морозы. Справедливости ради скажу, что за 12 лет в нашей деревне отключений газа не было ни разу. А свет отключали на сравнительно короткое время и очень редко. Но это было до декабря, до 30-градусных морозов, когда из-за аварии газ отключили на 8-9 часов. А нескольких соседних деревнях исчез и свет. Были последствия….
    Никто от этого не застрахован. Это надо учитывать не только при выборе оборудования, но и при монтаже системы отопления и водоснабжения следует обязательно предусматривать возможность аварийного слива воды.
    Электричество или газ? До недавнего времени можно было ответить – газ, он на-много дешевле. С прошлого года в Подмосковье газ уже стал дороже электричества. Значит, электричество? Я бы не торопился с ответом. Чем больше дом, тем более мощный котел (плюс бойлер горячей воды) надо ставить. Без 3-х фаз уже не обойдешься. А их подключение - дело очень затратное и далеко не всегда можно получить разрешение. Еще один небольшой «минус» - электрокотлы и бойлеры дольше, чем газовые, «раскочегариваются». Да и само по себе электричество – штука суровая.
    Газ, безусловно, более популярный вид топлива. Выбрать котел, колонку или бойлер тоже есть из чего. Выбирать котёл тоже нужно с некоторым запасом по мощности. С каким конкретно я не берусь сказать, всё зависит от того, насколько утеплен ваш дом. Если он насквозь светится, то и двойного запаса будет мало.
    Большинство импортных котлов красивые и умные, т.к. имеют электронную голову. Правда умная электронная голова может себя повести неадекватно при резких скачках напряжения. Свежий случай: новый трансформатор к которому пока подключены 6-7 домов выше 170 вольт напряжения не даёт. Причину пока не нашли. Стабилизатор напряжения в доме нужен в любом случае. Но не всякий стабилизатор может «вытащить» недостающие 50 вольт. Я не специалист в этом, может такие и есть, просто я об этом не знаю.
    У соседа дом 350 кв.м, установил котел «Протерм-40». Хороший, экономичный, слов нет. Отключается при температуре 95 градусов. А вот включается только когда температура опустится до 65 град. Радиаторы в это время уже чуть тёплые. Возможно это просто заводской брак, по инструкции никакие регулировки не предусмотрены. Сосед обратился в фирму, где покупал. Вначале ему ответили, что это нормально, так и должно быть. В общем, отшили. Потом, правда, пообещали разобраться. Прошел месяц, пока разбираются.
    Ещё одна интересная деталь. Котёл этот двухконтурный, проблем с горячей водой нет. Но при большом расходе горячей воды (работает душ, наполняется ванная и т.п.) система отопления практически не работает.
    Незамерзающий теплоноситель тоже в нем использовать нельзя - фирма снимает котел с гарантийного обслуживания без всяких вразумительных объяснений на этот счет.
    Сразу после покупки котла выяснилось, что он не сертифицирован в РФ, началась бумажная волокита в тресте газового хозяйства, который такое оборудование на обслуживание не принимает.
    С аналогичной ситуацией столкнулся другой мой знакомый. Марку его котла не помню, но он тоже не сертифицирован и работает только на дистиллированной воде.
    Я не призываю отказаться от покупки импортных котлов, особенно, если дом большой. Но, прежде чем покупать, надо иметь какое-то представление о том, с чем при-дётся столкнуться. Во всяком случае, несертифицированное оборудование, по-моему, лучше не брать. В случае поломки, рассчитывать на быстрый ремонт я бы не стал. Есть вероятность того, что доставку из-за бугра какой-то хитрой копеечной прокладки или чего-то другого придется ждать 2-3 недели. Это по аналогии с автозапчастями.
    Вывод такой: прежде, чем покупать котёл проконсультируйтесь в тресте газового хозяйства. А ещё лучше купить прямо у них – выбор, как правило, довольно богатый и цены вполне разумные. В этом случае вы снимите с себя очень много головной боли не только на стадии бумажной волокиты, но и в процессе эксплуатации. Надо отдать должное газовщикам – на все аварийные ситуации они реагируют очень оперативно.
    Отечественные котлы в этом плане лучше адаптированы к нашим реалиям и зачастую работают десятилетиями. Правда, при большой площади дома их мощей явно не достаточно. Некоторые застройщики предпочитают установить два отечественных котла, чем один импортный.
    Двухконтурные отечественные котлы достойного качества мне на глаза что-то во-обще не попадались. Горячей воды хватает разве что руки помыть, потом надо ждать, пока нагреется новая порция. Поэтому для горячего водоснабжения чаще устанавливают либо бойлер, либо мощную колонку. При большом расходе воды бойлер безусловно штука удобная, но у него и расход газа немалый.
     
    Дед , 27.01.10
    #10 + Цитировать
  11. Дед
    Регистрация:
    13.01.08
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    102

    Дед

    Живу здесь

    Дед

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.01.08
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    102
    Адрес:
    Москва
    Вот, в принципе, почти всё о системах и о том необходимом минимуме оборудования, при помощи которого та или иная система может отапливать практически любой разумных размеров и разумной планировки дом.
    На чём я бы не стал экономить не при каких условиях, так это на незамерзающем теплоносителе. Недавно на форуме обратил внимание на довольно ценное предложение, достойное самого широкого обсуждения: заливать в систему отопления водку, которая одновременно будет и вашей очень существенной заначкой. Этот вариант годится даже для регионов с теплым климатом.
    Не стоит слишком экономить и на запорной арматуре. Хотя бы для того, чтобы можно было в аварийной ситуации перекрыть какой-то контур, отключить для замены какой-то прибор и т.п., не сливая при этом полностью теплоноситель. Зимой, в морозы это процедура не очень приятная.
    Кроме того, учитывая наши реалии с электро и газоснабжением, своим заказчикам я всё же рекомендую предусмотреть какие-то аварийные варианты отопления. Например, дополнительно установить электрокотел. Хотя бы для того, чтобы он мог поддерживать «плюсовую» температуру в помещениях, если нет возможности подключить котел, способный поддерживать нормальную температуру. Как я уже писал, не лишним бывает и автономный генератор. Вообще аварийных вариантов отопления можно найти много, но все они требуют дополнительных затрат.
    Ну а окончательный выбор – это, конечно, за заказчиком. Просто этот выбор не должен быть «от лукавого». Например, когда в доме площадью чуть больше 110 кв.м, контура смонтированы четыре контура на один полотенцесушитель и шесть радиаторов. И насос не один, а плюс ещё и по одному на каждый контур. И ещё много чего разного. Вряд-ли это была инициатива среднеобеспеченного заказчика.
    Подводя итог, хочу сказать следующее: по моему убеждению, чем проще система, тем эффективнее и надёжнее она работает. Даже если её называют «прошлым веком». Осовременить, например, открытую систему с ЕЦ можно установкой циркуляционного насоса. Этого вполне достаточно, чтобы быстро прогреть помещение и обеспечить равно-мерное прогревание радиаторов. Но эта система в случае необходимости может работать и без насоса.
    В общем, при выборе той или иной системы надо иметь ввиду, что универсальных, без единого недостатка систем отопления пока не существует. Но все технические проблемы в конце концов решаемы. Только часто это занимает длительное время, или требует дополнительных иногда немалых расходов. И никакая система без контроля с вашей стороны работать не будет. А значит, нужно не только знать, но и уметь в случае необходимости принять какие-то меры.
    Это особенно актуально, учитывая качество оборудования. Например, в последнее время, автоматические клапаны стравливания воздуха совершенно бессовестно и без всякого на то повода начинают стравливать и теплоноситель. Проще говоря, текут даже совершенно новые. Не исключено, что эти клапаны, включая итальянские, выпускают сейчас в каком-нибудь подмосковном гараже. Недавно менял клапан, который начинал «сифонить» при температуре 60 градусов, и прекращал, когда она достигала 75 град.
    Супернадёжные (в прошлом?) насосы «Grundfos» тоже вдруг резко подешевели, и, похоже на то, что не случайно. Уже пришлось менять почти новый насос.
    О насосах «Малыш», с помощью которых обычно закачивают теплоноситель в систему, вообще говорить не хочется. В прошлом году ни один из трёх абсолютно новых насосов выше 1 атм. в системе создать не смог. А мой старый и ныне покойный (почил в возрасте 15 лет) «Малыш» легко закачивал 3-4 атм. Причем, с остановками.
    Так что, затевая строительство дома, надо готовиться к худшему. Скорее всего, вам предстоит отказаться от привычки всякого интеллигентного человека просыпаться в два часа дня. Работа в доме есть всегда, даже если, кроме жены и кошки, у вас нет никакого другого домашнего хозяйства – собак, гусей, свиней, коров и т.д. Хорошо, если ваша жена умеет не только щипать травку в огороде, вылавливать всяких жучков и прочую мерзость, но и забивать гвозди, менять лампочки, рубить дрова, прочистить канализацию, куда вы накануне затолкали очередной туалетный детектив. А если нет? Если ваша жена, не дай Бог, какая-нибудь бледно-синяя москвичка, сидящая на диете «кофе – сигареты»? Если у неё вдобавок ещё и вредные принципы есть (равноправие, мужские и женские обязанности и т.п.). Тогда придётся забыть и о пиве спозаранку, и о диване, и о газетах, и о телевизоре.
    Но, не смотря на это – в городскую квартиру со своего дома вы, если и захотите вернуться, то только по предписанию очень настойчивого прокурора. Это – проверенный факт!
     
    Дед , 27.01.10
    #11 + Цитировать
  12. Rash98
    Регистрация:
    11.06.09
    Сообщения:
    687
    Благодарности:
    381

    Rash98

    Живу здесь

    Rash98

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.06.09
    Сообщения:
    687
    Благодарности:
    381
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Ликбез по отоплению: 3. Какую систему отопления выбрать. Продолжение

     
    Rash98 , 27.01.10
    #12 + Цитировать
  13. al123
    Регистрация:
    07.11.07
    Сообщения:
    390
    Благодарности:
    143

    al123

    Живу здесь

    al123

    Живу здесь

    Регистрация:
    07.11.07
    Сообщения:
    390
    Благодарности:
    143
    Адрес:
    Тула
    Стальные панельные?
     
    al123 , 27.01.10
    #13 + Цитировать
  14. Дед
    Регистрация:
    13.01.08
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    102

    Дед

    Живу здесь

    Дед

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.01.08
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    102
    Адрес:
    Москва
    Так оно и есть


     
    Дед , 27.01.10
    #14 + Цитировать
  15. Дед
    Регистрация:
    13.01.08
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    102

    Дед

    Живу здесь

    Дед

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.01.08
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    102
    Адрес:
    Москва
    Вопрос на первый взгляд несерьёзный – выбирай кого хочешь: от «гастарбайтеров» до бывших ведущих специалистов очень серьёзных НИИ и кандидатов самых разных наук. Докторов наук пока не встречал, очевидно, по причине их полной занятости в торговле на рынках или в «таксовании».
    Начнем с фирм. Фирма – это красочные каталоги выполненных работ, сайты, офисы, склады, красивые секретарши и менеджеры, юридическая ответственность, полный пакет документов – договор, смета, «сдал-принял» и т.п. И соответствующие этому расценки. Причём без особых гарантий, что отопление к вам не придут делать те же «гастарбайтеры» из Таджикистана под присмотром прораба из Молдавии. В лучшем случае, это будут работники из российской глубинки. Московские и подмосковные труженики работать в фирмах не очень стремятся из экономико-финансовых соображений.
    Наиболее дальновидные из них идут под крыло индивидуального предпринимателя (ИП), контролируя при этом перечисления в пенсионный фонд и зарабатывая существенно больше, чем в фирме. Расценки у ИП, как правило, немного ниже, чем в фирмах. Основная часть его расходов это налоги и какой-то минимум накладных расходов – транспорт, телефон и т.п. При этом он несёт такую же юридическую ответственность, работает по таким же договорам, как и фирма.
    Некоторые ИП работают наравне со своими помощниками. Другие только контролируют работу, занимаются поиском новых объектов, снабжают материалами, инструментом и т.п. Часто в таких небольших бригадах годами работают хорошо проверенные и квалифицированные специалисты. Они обеспечены качественным инструментом, раз-личными приспособлениями как говорится на все случаи жизни. И, как ни противно это будет кому-то читать, там действует «сухой закон» до окончания работ.
    Но бывает и так, что набрав объектов, как собака блох, ИП привозит на них работников от ближайшего рынка стройматериалов, где обычно толкутся «гастарбайтеры». Процесс их обучения занимает не более 1-2-х часов, а дальше как повезёт и ему и вам тоже.
    Но всё же основную массу работников на этом рынке представляют многочислен-ные никак юридически не оформленные труженики из числа местного и приезжего люда. Среди них тоже много квалифицированных и знающих специалистов. Местные, как правило, полностью укомплектованы инструментально и специализируются только на одном виде работ. Многие из них предпочитают, не имея заказов, какое-то время посидеть дома, чем браться за любую работу «не по специальности», хотя в своём доме любую работу (штукатурку, плитку, электрику, отопление и т.п.) они делают сами.
    Среди приезжих россиян из глубинки иногда встречаются хорошо укомплектованные мобильные бригады очень хороших специалистов. Приезжают они, как правило, на конкретный объект. И после окончания работ уезжают, не хватаясь за всё подряд.
    Сложнее обстоит дело с приезжими из-за рубежей РФ. Отношения с местными спецами у них довольно напряженные – они существенно «сбивают» расценки. Это вы-годно потенциальному заказчику. Но именно среди них чаще всего встречаются «универсалы», которых к тому же надо обеспечить всем необходимым для работы, включая дорогостоящие инструменты. Часто после окончания работы эти инструменты годятся разве что для свалки.
    Вообще что касается приезжих, то по многим вполне понятным причинам, они вынуждены объявлять себя универсальными специалистами. Я не исключаю, что настоящие «универсалы» действительно существуют. Но если вам попадётся такой универсал, всё же хорошо подумайте, прежде чем ему поручать работу. Риск довольно большой.
    Я об этом пишу так подробно вовсе не для того, чтобы настроить кого-то против приезжих. Даже среди таджиков есть специалисты, каждый из которых может стоить не-скольких россиян. У меня несколько таких рабочих работали до прошлого года (кризис!). За три года ни разу, ни от кого не было ни одного замечания, ни по их отношению к работе, ни по качеству их работы.
    Хороших специалистов там мало и зарабатывают они и у себя дома без особых усилий 500-700 долл. (при необходимых для достойного существования 200 долл.). Но при этом они не отрываются ни от своего домашнего хозяйства, ни от личного гарема. А в Россию они едут только в случае необходимости, например, чтобы купить новый трактор, либо отдать серьёзный калым за очередную жену. Да и то при условии, если они здесь гарантированно будут зарабатывать не менее, чем вдвое больше, чем дома. У них, кстати, в РФ всегда есть свои разведчики.
     
    Дед , 27.01.10
    #15 + Цитировать

Смотрите также