1. Важно! В связи с увеличением отпускных цен завода в марте повысятся цены на продукцию FORUMHOUSE
    Скрыть объявление
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 2

Массивная стена из доски или альтернативные варианты деревянных стен

Тема в разделе "Другие постройки на участке", создана пользователем Dgar33, 29.06.20.

  1. Dgar33
    Регистрация:
    29.03.12
    Сообщения:
    5.567
    Благодарности:
    4.109

    Dgar33

    Живу здесь

    Dgar33

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.03.12
    Сообщения:
    5.567
    Благодарности:
    4.109
    Адрес:
    Беларусь
    Массивная стена из доски или альтернативные варианты деревянных стен
    Цель темы-обсуждение не традиционных вариантов деревянных стен. Если по простому, без использования бревна и бруса.
    Предлагаю, обсуждать в теме варианты стен собранных из доски. Как оказалось, все уже придумали до нас. Осталось обсудить варианты доступные самостройщику. Буду выкладывать все варианты, которые удалось нарыть в сети.
    Для модераторов:
    Тема создана в этом разделе по совету @e1g1o, В каком разделе ей место, даже и не знаю.
    В "Деревянных домах" не вижу тему по двум причинам: 1. Некоторые из технологий, которые будут выложены позже, требуется расчет и существует большая зависимость от крепежа, а точнее почти во всех. Не хотелось бы, чтобы какая нибудь "горячая" голова восприняла обсуждение как руководство к действию. 2. Банальная консервативность раздела. С большой вероятностью, тема превратится в флудилку. Как пример, тема о CLT. Возможно, место темы в "стеновых материалах",но не нашел такого раздела.

    Почему доска? Ответ прост-цена значительно дешевле бруса. У нас, в Беларуси, в 5-10 раз дешевле.
    По слухам, и в МО "дюймовка" дешевле доски, пригодной для строительства каркаса.

    Первой предлагаю рассмотреть технологию из США. На форуме уже использовалось что-то похожее и даже кто-то пытался изобрести ее повторно. Сам изобретатель назвал свое изобретение Lumber Log Structures. Технология простая, гвозди и клей.
    4501_2_o.jpg 4501_3_o.jpg 4674_1_o.jpg 4674_2_o.jpg 4674_3_o.jpg 4674_4_o.jpg 61001_1_o.jpg 4501_1_o.jpg
    Для себя лично, перспектив не вижу. Используется доска 38х184 или 50х200 (по нашему).Не самый доступный размер.
    Первоисточник https://www.small-cabin.com/forum/2_599_0.html
    Со слов автора технологии, даже делался расчет для инспектора.

    Вторая технология из Норвегии, даже сертификат на нее имеется, правда норвежский. Собирается не большой щит на конструкционных саморезах, а уже из щитов поменьше собираются панели нужного размера. m1.png m2.png m3.png m4.png m5.png m6.png m7.png m8.png
    Ради эксперимента, я пробовал собирать такой щит, правда из доски 25х150.Вполне крепенькая конструкция.
    Подкину вам еще альтернативу;)Вертикальные панели, собираются на конструкционных саморезах.
    https://norskmassivtre.no/elementer/#overlappende
    Ну и дома собранные из этих панелей:
    1.https://massivtrehyttevang.wordpress.com/?fbclid=IwAR3s2IzlwzLZOWPB7xxFtcItVkSg02tibXAwYgySV-2BfNhl11wKoypB610
    2.https://massivtretyin.wordpress.com/
    Стоимость саморезов конечно не радует:(
    P. S. Никогда бы не подумал, что с дерево (массив)+утеплитель,дают такой хороший пирог, даже без пленок.
     
  2. SergeChe
    Регистрация:
    25.12.14
    Сообщения:
    2.459
    Благодарности:
    4.032

    SergeChe

    Живу здесь

    SergeChe

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.12.14
    Сообщения:
    2.459
    Благодарности:
    4.032
    Адрес:
    Москва
    Никогда бы не подумал, что Вас сюда занесет :aga:
    Тем более, что дочитаете до середины :)]
    Относительно МНМ, преимущества сомнительны.
    1. МНМ по природе безусадочные, так как состоят из перпендикулярных слоев. Эти же панели, должны сезонно изменять ширину, например, миллиметров до 5. Выручает большой шип-паз.
    2. Теплотехническая однородность. Я бы предпочел кучу коротких тонких алюминиевых штифтов, куче довольно толстых и длинных стальных саморезов.
    3. Цена. При адекватной цене на алюминиевую проволоку, конструкционные саморезы должны сильно проигрывать.
    4. Теоретический плюс в том, что можно сделать самому. Но, помимо конструкционных саморезов, потребуется калиброванная доска, чтобы шип-паз стыковались без подгонки и без зазоров. В принципе, аналог МНМ тоже можно кустарно сделать, нейлером и тонким гвоздем. Собирая панель на полу, или нашивая доски перпендикулярными слоями прямо на стену.

    Какие еще Вы видите плюсы?
     
  3. Dgar33
    Регистрация:
    29.03.12
    Сообщения:
    5.567
    Благодарности:
    4.109

    Dgar33

    Живу здесь

    Dgar33

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.03.12
    Сообщения:
    5.567
    Благодарности:
    4.109
    Адрес:
    Беларусь
    Долгая история:)Если вкратце, геология сыграла злую шутку, пришлось все начинать сначала. Так я набрел на модульные дома. А там в большинстве CLT, по крайней мере в Европе. У нас такого нет:(
    Начал рассматривать альтернативы, пришел к брусу. Хотя с ним тоже не все просто у нас.
    А уж Смарткалк, просто радует пирогом.
    Всю прочитал и не один раз:|:
    Соглашусь, хотя при утеплении снаружи, подвижек практически не будет.
    Я, все же, за наружное утепление:)
    Скорее всего да, вопрос в количестве и удобстве в работе.
    Основной плюс-низкосортный материал, хотя у нас впаривают как хороший лес:mad:.В реальности, доска хорошо если на С18 тянет. А в большинстве случаев, цена на пиломатериал, за куб, одинакова. Не зависит от размера и сорта доски. Но есть пару контор продающих 3-4 сорт дешевле, примерно в полтора раза.
     
  4. SergeChe
    Регистрация:
    25.12.14
    Сообщения:
    2.459
    Благодарности:
    4.032

    SergeChe

    Живу здесь

    SergeChe

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.12.14
    Сообщения:
    2.459
    Благодарности:
    4.032
    Адрес:
    Москва
    Я то думаю, кто это читает-перечитывает, накручивает счетчик просмотров, а "спасибо" не говорит. :)]

    Если серьезно. Я так понимаю, расчетные сопротивления "местного" дерева вызывают обоснованные сомнения.
    Смарткалк не учитывает воздухопроницание, которое может принести гораздо больше бед, чем диффузия. В этом смысле, не все брусья одинаково полезны. Если брус со щелями, то после него утеплитель с никаким сопротивлением воздухопроницанию, и ВВЗ, с сопротивлением порядка 1/3 от минимально необходимого.
    Много шипов (гребенка, немецкий профиль) - в этом смысле, интереснее двух шипов (финский профиль), даже и с уплотнителем. Чем тоньше брус, тем меньше на нем сказывается кручение. Почитайте тему про двойной брус, может это Ваш вариант.

    Если думать про панели - может, и правда, наборную панель из перекрестной дюймовки, прямо на стене, мелким гвоздем 45-50 мм, послойно? Нейлером, это менее трудоемко. Каждая отдельная доска легко подъемна. Гвозди бить можно не перпендикулярно, а под углом (или ершеные), чтобы противостоять кручению досок.
    Требования к сортности доски невелики, важнее стабильность размеров Иначе, панель внутри будет пронизана щелями, и ее воздухопроницаемость будет вызывать серьезные сомнения.
     
  5. Yuri (fromBY)
    Регистрация:
    09.03.08
    Сообщения:
    3.170
    Благодарности:
    2.588

    Yuri (fromBY)

    Живу здесь

    Yuri (fromBY)

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.03.08
    Сообщения:
    3.170
    Благодарности:
    2.588
    Адрес:
    Минск, Беларусь
    Можно между слоями прокладывать крафт-бумагу и тонкую ДВП.
     
  6. Dgar33
    Регистрация:
    29.03.12
    Сообщения:
    5.567
    Благодарности:
    4.109

    Dgar33

    Живу здесь

    Dgar33

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.03.12
    Сообщения:
    5.567
    Благодарности:
    4.109
    Адрес:
    Беларусь
    Так увлекся, что не до них было:|:
    Как вариант, тонкая полоска герметика на один ряд досок, решит эту проблему.
     
  7. SergeChe
    Регистрация:
    25.12.14
    Сообщения:
    2.459
    Благодарности:
    4.032

    SergeChe

    Живу здесь

    SergeChe

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.12.14
    Сообщения:
    2.459
    Благодарности:
    4.032
    Адрес:
    Москва
    С одной стороны, есть в приложении 9 к СНиП II-3-79* такие строки:
    - Обшивка из досок двойная с прокладкой между обшивками строительной бумаги 98
    - Картон строительный 64
    - Обшивка из жёстких древесно-волокнистых листов с заделкой швов 3,3
    Цифры в конце строки - сопротивление воздухопроницанию, чем больше - тем лучше.

    Про строительный картон, можно подумать. С другой стороны, есть у меня сомнения:
    - какова воздухопроницаемость современных аналогов этого картона, каких-нибудь крафт-бумаг без дополнительных слоев пароизоляции. "Тот" картон, наверное, соответствовал отмененному ГОСТ 4408-75 "Картон строительный многослойный. Технические условия";
    - не высоковата ли цифра 64. Я видел (экспериментально измеренное) сопротивление европейской ОСП 18 мм (правда, худшей из них), на уровне 83.
    Но в принципе, закладывать в панель картон, один или два слоя - это вариант.
    Материал листовой, нет сомнений на тему "а все ли щели хорошо пройдены герметиком" ;)
     
    Последнее редактирование: 30.06.20
  8. shusha
    Регистрация:
    28.11.11
    Сообщения:
    21.036
    Благодарности:
    32.093

    shusha

    Живу здесь

    shusha

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.11.11
    Сообщения:
    21.036
    Благодарности:
    32.093
    Адрес:
    Москва
    А если вместо крафт бумаги прокладывать слои пробковой подложкой под ламинат?
     
  9. Dgar33
    Регистрация:
    29.03.12
    Сообщения:
    5.567
    Благодарности:
    4.109

    Dgar33

    Живу здесь

    Dgar33

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.03.12
    Сообщения:
    5.567
    Благодарности:
    4.109
    Адрес:
    Беларусь
    Что-то такое можно попробовать с герметиком Massivtre.png Вопрос со щелями отпадет. Остается открытым вопрос по стыкам панелей, если все же решусь поэкспериментировать :)ПСУЛ?
     
  10. Dgar33
    Регистрация:
    29.03.12
    Сообщения:
    5.567
    Благодарности:
    4.109

    Dgar33

    Живу здесь

    Dgar33

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.03.12
    Сообщения:
    5.567
    Благодарности:
    4.109
    Адрес:
    Беларусь
    Склоняюсь, что самым простым, быстрым и экономным вариантом будет использование ВВЗ. Что и практикуют норвежцы, при утеплении.
     
  11. SergeChe
    Регистрация:
    25.12.14
    Сообщения:
    2.459
    Благодарности:
    4.032

    SergeChe

    Живу здесь

    SergeChe

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.12.14
    Сообщения:
    2.459
    Благодарности:
    4.032
    Адрес:
    Москва
    У нас тут, смотрю, "мозговой штурм" намечается. ;)
    Что Вам нужно. Паропроницаемый материал, с плохой воздухопроницаемостью, желательно "сродный" дереву.
    Либо перекрывающий всю плоскость между отдельными слоями досок, либо перекрывающий отдельные стыки между кромками или между пластями. Поскольку материал предполагается влажностью, близкой к ЕВ, или воздушно-сухой, в последнем случае нужно закладываться на изменение размеров до нескольких процентов толщины или ширины доски. Например, мы укладывали паропроницаемый герметик "для дерева" в щель между пластями толщиной 1 мм, а она потом стала 3 мм. Или доска шириной 120 мм превратилась в доску шириной 115 мм.
    Мне как-то больше по душе листовой материал между слоями, полностью, с нахлестами, перекрывающий все щели. Но тут, многое зависит от его характеристик и технологии производства. Обратим внимание на цифры из СНиП - у строительного картона толщиной 1.3 мм, воздухопроницаемость почти в 20 раз хуже, чем у жесткой ДВП толщиной 10 мм. Сомнения (в смысле воздухопроницаемости) вызывают и различные материалы, полученные прессовкой, склеиванием и т. п. из отдельных частей. Типа пробкового агломерата, или даже ОСП.(см. пример с 18-мм ОСП).
    ВВЗ - "простой" путь. Но я бы предпочел материал "сродный" дереву, типа картона, который примет влажность окружающих досок, и никогда не должно быть конденсации. Не нравятся мне синтетические пленки, между слоями дерева, пусть даже и паропроницаемые.
    Посмотрите, все же, на строительные картоны и строительную бумагу.
     
  12. Dgar33
    Регистрация:
    29.03.12
    Сообщения:
    5.567
    Благодарности:
    4.109

    Dgar33

    Живу здесь

    Dgar33

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.03.12
    Сообщения:
    5.567
    Благодарности:
    4.109
    Адрес:
    Беларусь
    Даже не ожидал, что так получится:)
    Однозначно воздушно-сухой.С ЕВ имею негативный опыт. От доски технической сушки, как не странно, я тоже не в восторге, когда она напрямую контактирует с окружающим воздухом. Равновесную влажность не обойдешь:(
    А со стыками как быть? В оригинале, норвежская панель шириной 360 мм. images.png Думаю, в отличии от немцев, они не стали изобретать станки для производства, используют стандартное оборудование. Подозреваю, после сборки, одна сторона (которая без шляпок саморезов) дополнительно строгается, чтобы убрать неровности.
    На данный момент, меня больше интересует шаг крепежа. Понимаю, что это величина расчетная и в Еврокоде должна быть методика расчета, но еще не разобрался как считать. Все же формулы не совсем мое, скорее ваше:um:.Мне бы программку какую найти:|:
    Пока писал, пришла в голову идея как сделать стыки;)
     
  13. Dgar33
    Регистрация:
    29.03.12
    Сообщения:
    5.567
    Благодарности:
    4.109

    Dgar33

    Живу здесь

    Dgar33

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.03.12
    Сообщения:
    5.567
    Благодарности:
    4.109
    Адрес:
    Беларусь
    Из этой таблички? 4293799306.png Понять бы еще, что такое строительный картон или бумага:aga:
    Нашел только электрокартон (прокладочный картон) и то, в рулонах толщина 0,5 мм, толще только листы, не самого удобного формата:(
     
  14. nir
    Регистрация:
    07.06.08
    Сообщения:
    8.492
    Благодарности:
    5.701

    nir

    Завсегдатай

    nir

    Завсегдатай

    Регистрация:
    07.06.08
    Сообщения:
    8.492
    Благодарности:
    5.701
    Адрес:
    Псков
    у нас такой. У вас-ищите крафтбумагу...можно гофрокартон проложить. Можно пробковую подложку под паркет. Если изоплаат на рынке Беларуси есть-у них хвойная подложка есть..у стейко-не помню. Крутой вариант-белтермо 20 мм. В рус рублях на метре 200 руб. Но можно доску из середины убрать .
     
  15. Dgar33
    Регистрация:
    29.03.12
    Сообщения:
    5.567
    Благодарности:
    4.109

    Dgar33

    Живу здесь

    Dgar33

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.03.12
    Сообщения:
    5.567
    Благодарности:
    4.109
    Адрес:
    Беларусь
    Что крутого кроме цены?
    Так это финский, хотелось бы отечественный увидеть. Гофрокартон не слишком мягкий?