1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Датчик движения vs датчик присутствия

Тема в разделе "Умный дом", создана пользователем vladimir2014, 18.03.20.

  1. vladimir2014
    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    279
    Благодарности:
    144

    vladimir2014

    Живу здесь

    vladimir2014

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    279
    Благодарности:
    144
    Датчик движения vs датчик присутствия
    На форуме часто поднимается вопрос по поводу выбора между датчиком движения и датчиком присутствия.
    В чем их отличие? Датчики присутствия чувствительней датчиков движения. При этом их стоимость как минимум на порядок выше датчиков движения.
    Коллеги, которые занимаются KNX, однозначно рекомендуют датчики присутствия.

    Попробуем разобраться в этом применительно к каждому отдельному помещению.
    Еще одно уточнение. Применение датчиков я рассматриваю не как самостоятельные компоненты, а в составе системы «Умный дом». Соответственно имеется в виду применение различных сценариев.

    Начнем с прихожей.
    В прихожей нет необходимости в датчике присутствия. Там люди двигаются. Датчик движения вполне справляется с обнаружением человека.
    Коридор.
    Аналогично.
    Спальня.
    Здесь датчик присутствия противопоказан. А вот датчик движения можно поставить. В качестве элемента охранной сигнализации.
    Гостиная.
    Можно поставить как датчик присутствия, так и датчик движения. И то и другое с возможностью отключения управления светом.
    Кухня.
    Аналогично гостиной.
    Кладовки и т. п.
    Вполне достаточно датчика движения.
    Саузел.
    Лучше поставить датчик присутствия. Но можно и датчик движения с умным сценарием в системе автоматизации.

    Таким образом датчики присутствия уместно ставить только в некоторых помещениях.
    Но если денег много, то можно установить везде ;)

    Попробую привести простой расчет.
    Цена датчика присутствия от 15000 руб. Встречал и 35000 руб.
    Цена датчика движения от 700 руб. до 1500 руб.

    Например дом. Возьмем для простоты 20 помещений
    Стоимость датчиков присутствия: 15000x20=300т.р.
    Стоимость датчиков движения: 1500x20=30т.р.

    Обратите внимание, что цену для датчиков присутствия я взял минимальную, а для датчиков движения максимальную.

    Еще одно примечание.
    В случае выхода из строя датчика движения, его можно купить в любой фирме вашего города, которая занимается сигнализацией. И можно установить самостоятельно.
    В случае выхода из строя датчикаприсутствия KNX, его вероятнее всего придется заказывать. После этого нужно будет запрограммировать. Если вы не специалист, и не знаете что такое ETS, придется вызвать инсталлятора и заплатить ему за работу.
    Не хочу сказать что поломки обязательно будут. Оборудование KNX достаточно надежное, но никто не застрахован от внешних воздействий.
     
  2. Mycraft
    Регистрация:
    14.03.15
    Сообщения:
    2.366
    Благодарности:
    2.592

    Mycraft

    Живу здесь

    Mycraft

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.03.15
    Сообщения:
    2.366
    Благодарности:
    2.592
    Адрес:
    Берлин
    Раз уж вы сравниваете КНХ с бытовой техникой из любой фирмы то надо добавить что "типичные" датчики движения могут оказатся совершенно некалибрированными, без возможности отрегулировать сектора, с непонятно какими линзами, с возможностью управлять только одной группой света, и довольно громкими при щёлканье релейными контактами.

    Ну или вернее даже наверно они практически всегда такие.

    С КНХ всё ровно наоборот, тихо спокойно, масса функций уже по умолчанию на борту без дополнительных центральных устроиств. Строго определяя зоны активности. И в общем датчики с КНХ работают как часы. А ЕТС только для пусконаладки нужна. После можно все изменения делать на планшете. Да и цены тоже другие. Датчик присутсвия от 6500р с доставкой в европейскию часть России. Конечно да тоже не даром но там софта и железа в 10 раз больше чем в стандартном датчике движения из ашана.

    А про поломки, ну вы уж сами сказали это довольно редкое явление с КНХ это даже наверно более миф чем реальность. Конечно да если молотком стукнуть...
     
  3. vladimir2014
    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    279
    Благодарности:
    144

    vladimir2014

    Живу здесь

    vladimir2014

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    279
    Благодарности:
    144
    Так я не против KNX в принципе. Хотя прям в рекламном стиле TV ;)

    Предлагаю сравнивать конкретные датчики.
    Например датчики движения
    1. Астра 7 исп. А извещатель ИК пассивный, объемный, потолочный, диаметр зоны 9м, высота до 3,6м, микропроцессор, дискр. регулировка чувствительности.
    Мы их ставим много. Показали хорошие результаты.
    Цена 648 руб.
    2. Астра 8 извещатель ИК + звуковой, потолочный, ИК: диаметр зоны 9м, звуковой: 6м, высота до 3,6м, 2 реле, дискр. регулировка чувствительности АК и ИК каналов
    Цена 988 руб.
    В качестве примера я показал потолочные датчики. Они удобнее в плане независимости от расстановки мебели. Цены из интернет-магазина Теко.

    Прошу показать датчики присутствия с ценой. Где купить в России. Ссылки на зарубежные ресурсы не имеют смысла. Сейчас без пошлины можно купить только на сумму 200 евро.
     
  4. Mycraft
    Регистрация:
    14.03.15
    Сообщения:
    2.366
    Благодарности:
    2.592

    Mycraft

    Живу здесь

    Mycraft

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.03.15
    Сообщения:
    2.366
    Благодарности:
    2.592
    Адрес:
    Берлин
    Даже не знаю что сравнивать. Вами предложенные датчики нуждаются в дополнительной ПО или ПЛК который будет принимать сигнал детекции и потом обрабатывать это всё дальше. Т. е. это по факту голый датчик надо городить огород вокруг.

    Я думаю мне не надо вам обьяснять что сравнивать голый датчик с КНХ-датчиком где уже есть встроенная логика, несколько каналов детекции итд. неуместно.
     
  5. vladimir2014
    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    279
    Благодарности:
    144

    vladimir2014

    Живу здесь

    vladimir2014

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    279
    Благодарности:
    144
    @Mycraft, Так и я о том. Если все можно построить на датчиках движения вместо дорогих датчиков присутствия, зачем платить больше.
    Причем с аналогичным функционалом, а на мой взгляд даже с большим. Да, нужно еще ПО.
    Но согласитесь, без сервера и соответствующего ПО сейчас системы делают редко. Всем хочется удаленного управления. Во всяком случае в России это так.
     
  6. Mycraft
    Регистрация:
    14.03.15
    Сообщения:
    2.366
    Благодарности:
    2.592

    Mycraft

    Живу здесь

    Mycraft

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.03.15
    Сообщения:
    2.366
    Благодарности:
    2.592
    Адрес:
    Берлин
    Так в том то и дело что с КНХ ничего этого не нужно ни дополнительного ПО ни каких дополннительных приблуд для обработки сигналов.

    Датчик+Актор всё. Блок питания и другая инфраструктура нужна в обеих вариантах т. е. не рассматриваем. А доступ извне для этого достаточно шлюз в IP а его например нужно для пусконаладки всё-равно.

    Функционал с простым датчиком движения только кажется большим или похожим. Вот например датчики показанные вами имеют стандартно всего один канал действия. Появился человек в зоне действия ПИР, датчик сработал-дал сигнал-на "сервер"-свет загорелся.

    А типичные КНХ датчик имеет всегда минимум два отдельных канала (плюс естесвенно ещё по каналу для HVAC и сигналки) т. е. по факту это всегда минимум два датчика в одном корпусе и их можно использовать для управления двумя независимыми группами освещения. Что вполне популярно и пользуется спросом. Плюс всякие другие уже готовые логические операции как лестничная функция, пороги включения, И это по умолчанию. А что потом ещё вы сделаете с логикой которая тоже есть на борту и в акторе

    Получается так что типичный датчик присутсвия с КНХ имеет 6 выходов, несколько входов и логических блоков и это без каких-то серверов или дополнительного ПО. Сравнивать с датчиком который умеет только вкл./выкл. как-то странно. Это как-будто сравнивать калькулятор и планшет.
     
  7. vladimir2014
    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    279
    Благодарности:
    144

    vladimir2014

    Живу здесь

    vladimir2014

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    279
    Благодарности:
    144
    Конечно датчики KNX более навороченные.
    Но, когда мы что-нибудь приобретаем, мы рассматриваем продукт с позиции цена-качество.
    И если я получаю тот-же результат за меньшую стоимость, выбор очевиден. В случае сравнения датчиков присутствия KNX и датчиков движения, стоимость решения отличается на порядок.

    В своих решениях мы используем PLC, сервер с ПО и стандартные датчики движения. Результат по функционалу как минимум не меньше чем с датчиками KNX.
     
  8. Mycraft
    Регистрация:
    14.03.15
    Сообщения:
    2.366
    Благодарности:
    2.592

    Mycraft

    Живу здесь

    Mycraft

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.03.15
    Сообщения:
    2.366
    Благодарности:
    2.592
    Адрес:
    Берлин
    Но так не получаете же?

    Чтобы с простыми датчиками достичь аналогичный функционал одного готового КНХ датчика вам надо:

    - поставить три таких (в типичных КНХ-Датчиках присутствия для потолка минимум 3 ПИР Сенсора, часто даже 4) Т. е. простой датчик смотрит на все 360° одним ПИР а КНХ датчик смотрит одним ПИР на 90°-120° количество лучей одинаковое так как сами ПИРы в обеих вариантах более/менее аналогичные. Т. е. так чувствительность повышается значительно.
    И даже в обычных датчиках движения всегда стоят минимум два ПИРа:
    mobile.93dzkqy.jpeg mobile.942bkbo.jpeg

    - соеденить их вместе и заставить работать как один. При этом чётко делить (если нужно) зону действия на две/три/четыре. Т. е. например чтобы датчик знал идёте вы на него или удаляетесь. Или для управления двух несвязанных групп потребителей.
    - добавить ПЛК и/или сервер для управления и обрабатывания всех сигналов и логических функций. (Критично так как здесь начинается становится вся эта затея немного умнее)
    - сделать разводку питания и сигнальной линии для каждого датчика так как очевидно в форме шины их подключать нельзя.

    С КНХ датчиками ничего этого делать не надо. Они уже готовые с прилавка. Повесил на потолок, подключил шину клеммой, расставил галочки и циферки в ЕТС. Всё. Изменились потребности помещения снял датчик поставил другой.

    Да это так. Но это в общем и абсолютно разные девайсы.

    И я постоянно обьясняю здесь, что будь это датчики или сенсоры или переключатели или акторы. В КНХ все эти устройства перед тем как они вышли в продажу продуманны досканально, напичканы техникой и способны выполнить любую задачу. Без дополнительной периферии которую например используете вы (ПЛК, Сервер итд.) Это всё в КНХ уже интегрируется на нижнем уровне. Но можно в систему потом тоже добавить и сделать весь этот конструк ещё "умнее".

    И что ещё очень очень отличается от "типичной" техники оно всё тестируется и сертифицируется по очень жёстким нормам. Т. е. чтобы убить надо уж точно молоток или сильное перенапряжение.

    Отсюда и цены, и всё остальное.

    Ведь вам же тоже наверно понятно что кнопочный телефон и например айфон по факту разные девайсы. Да обеими можно звонить. Но айфоном можно сделать ещё намного больше и он сам уже по умолчанию имеет на борту кучу функций которых в кнопочном телефоне нет и не будет.

    Так-же с датчиками. Простой датчик движения с релейным выходом. С КНХ-датчиком присутсвия ничего общего не имеет кроме ПИР сенсора.

    И это отлично. Каждый идёт своим путём. Но почему это только приблизительное или похожее, я только что объяснил.
     
  9. vladimir2014
    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    279
    Благодарности:
    144

    vladimir2014

    Живу здесь

    vladimir2014

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    279
    Благодарности:
    144
    Почему вы так думаете? Легко.

    Ну во первых современные датчики движения обладают очень хорошей чувствительностью и имеют от 1 до 4 pir сенсоров. Таким образом по главной функции они равны.
    Все остальное достигается либо настройкой датчика и его функций через ETS, либо настройкой PLC и/или сервера. И там и там от инсталлятора потребуются некоторые знания. В отличии от Германии, найти в России знатоков KNX не так просто. А людей работающих с PLC легко.

    Надо рассматривать датчики движения или присутствия исходя из задачи.
    Про проходные помещения говорить не будем, вы там ставите датчики движения, как и мы.
    Про спальни то-же обсуждать нет смысла. Там максимум датчики движения в качестве охранной сигнализации.
    Возьмем, например, пресловутый санузел.
    Какова цель установки туда датчика присутствия или движения? Это комфорт и экономия энергии.
    1. Включить свет если туда зашли,
    2. Не выключать свет если там кто-то есть,
    3. Выключить свет если никого нет.
    Кроме этого:
    1. Если свет выключили вручную выключателем, он не должен включаться некоторое время. Это для того чтобы человек успел выйти из зоны действия датчика.
    Таким образом этот функционал должен быть заложен либо в датчик, либо в контроллер/сервер. Не вижу принципиальной разницы как я это буду делать. Программировать в ETS или в PLC или на сервере. Кстати уверяю вас, на сервере это делается элементарно.

    Оборудование для охранной сигнализации точно так-же тестируется и сертифицируется.
    А уж вывести из строя молоток не нужен. Перенапряжение - у нас были случаи когда "не очень грамотные" электрики при обслуживании то-ли ноль оборвали, то-ли поменяли фазу с нулем. Вся электроника в многоквартирном доме приказала долго жить. Были и другие случаи. Например, удар молнии - возгорание кровли. Приехали пожарники и залили весь дом водой. Да и от элементарной протечки никто не застрахован.
    Все это конечно форс-мажор. Но такое бывает. В случае с ударом молнии, проблему пришлось решать нам. Шкаф с контроллером и сервером не залило. Все что нужно приобрели у себя в городе и установили. Если бы стояло оборудование KNX, заказчик остался бы без света как минимум на пару месяцев.
     
  10. asakharov
    Регистрация:
    03.10.13
    Сообщения:
    2.000
    Благодарности:
    854

    asakharov

    Живу здесь

    asakharov

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.10.13
    Сообщения:
    2.000
    Благодарности:
    854
    Адрес:
    Москва
    Мне представляется, что модели датчиков под задачу подбирают.
    Если вам нужна комплексная система управления, то скорее всего оптимальными будут KNX решения.
    Если мы управляем только светом, но делаем это достаточно продвинутым образом, датчики на основе DALI будут достаточны.
    Если же задача предельно простая, типа "зашел в помещение - свет там включился, ушел - выключился" то достаточно будет датчика, к которому светильники напрямую подключаются, а все настройки чувствительности и времени на датчике отверткой делаются. Дешево и сердито :).
     
  11. antonyivanov
    Регистрация:
    18.03.18
    Сообщения:
    61
    Благодарности:
    11

    antonyivanov

    Живу здесь

    antonyivanov

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.03.18
    Сообщения:
    61
    Благодарности:
    11
    Если использовать вашу аналогию, то везде используются планшеты, хотя планшет (сервер) нужен всего один, а в остальных местах достаточно калькулятора (простой датчик).
    Т. е. да, можно везде использовать планшеты вместо калькуляторов, но во всех случаях - это не нужно, избыточно.
    А в большинстве случаев даже менее удобно. Это вот как бухгалтер или менеджер какой - может у них и есть телефон или планшет с калькулятором, но на рабочем столе всегда есть простой калькулятор, потому что простая вещь зачастую удобней.

    Айфон - это тупая звонилка :)
    Сказали бы уж хотя бы смартфон, а не айфон, чтобы холивары не разводить :)
     
  12. vladimir2014
    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    279
    Благодарности:
    144

    vladimir2014

    Живу здесь

    vladimir2014

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.01.14
    Сообщения:
    279
    Благодарности:
    144
    Согласен. В самом начале темы я достаточно подробно написал про задачи.

    В комплексных решениях датчики движения используются не только для управления светом но и для охранных функций. Один и тот же датчик работает в двух режимах. Ничего другого комплексного в отношении датчиков движения/присутствия не вижу.

    Так понимаю, в этом случае и свет на основе DALI? Для офисных помещений, да. Для дома я бы не рекомендовал. DALI - адресная система. При выходе из строя ЭПРА DALI, просто так заменить не получится.

    Совершенно верно! Задача действительно простая. Зашел - свет включился, ушел - выключился. Только отвертку надо заменить на удобный софт. Вот тогда получится и дешево и сердито ;)
     
  13. Avkurb1970
    Регистрация:
    14.05.12
    Сообщения:
    1.486
    Благодарности:
    641

    Avkurb1970

    Живу здесь

    Avkurb1970

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.05.12
    Сообщения:
    1.486
    Благодарности:
    641
    Адрес:
    Москва
    Если Вы Астры почти по 650 рублей берете много, похоже мне надо цены поднимать).
    А то распродаю KX10DP и KX15DD Pyronix (Великобритания) в районе 500 руб.
     
  14. laronov
    Регистрация:
    03.09.14
    Сообщения:
    25
    Благодарности:
    1

    laronov

    Участник

    laronov

    Участник

    Регистрация:
    03.09.14
    Сообщения:
    25
    Благодарности:
    1
    Так вы автоматизацию санузла делаете только на одном датчике движения? Или обрабатываете ещё информацию с датчиков открытия двери или ещё чего-нибудь?
    Кажется, что 1 датчика движения недостаточно для указанных условий задачи...
     
  15. Netbyka
    Регистрация:
    30.07.15
    Сообщения:
    2.968
    Благодарности:
    1.709

    Netbyka

    Живу здесь

    Netbyka

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.07.15
    Сообщения:
    2.968
    Благодарности:
    1.709
    С одним только датчиком движения довольно быстро вырабатывается привычка делать характерные жесты руками :)]