Помогите понять схему вентиляции квартиры

Вообще-то, есть.
Еще несколько лет назад точно были... В самом центре Москвы.
Сейчас одну знаю точно.

 

Там еще и форум есть. И на форуме все давно объяснено, никаких тайн нет. Все очень просто и прагматично.

 

Здравствуйте, очень интересно было читать всю эту тему, так как проблема схожая, но со значительно меньшими хотелками.

Итак, весной сдаётся квартира в новостройке, фото планировки ниже. Находится в мкр Северный, 1,5 км от мкад и 130-150 метров от Дмитровского шоссе. В этой связи возникает естественное желание избавиться от шума и грязи от дороги, на автоматику и увлажнение, как у автора темы, даже не смотрю, так как предстоит ремонт и его общий бюджет всего в пару раз больше суммы, чем люди готовы выложить за систему вентиляции в квартире.
Итак, кухня и большая комната выходят на шоссе, спальня (маленькая комната 11.5 кв. м.) во внутренний двор. В этой связи считаю целесообразным осуществлять забор воздуха со стороны спальни, разместив приточную установку или на лоджии (планируем ее утеплять) или в кладовой возле санузла.
Площадь квартиры 66 квадратов, поэтому всякие рекуператоры считаю бесполезной тратой денег. Кроме того, вытяжку планирую сделать в коридоре, поставив доп вентилятор и выход сделать или в общую систему, или на улицу. Пока не знаю, какой вариант лучше.
В квартире будет проживать 2 человека (я и супруга) с перспективным увеличением количества членов семьи (дети).
В этой связи интересует вопрос, насколько целесообразно рассматривать вопрос установки приточной вентиляции, если планируемый бюджет на нее не более 50 тысяч (примерно).
Кроме того, какие будут затраты на электричество в зимний период на обогрев воздуха, и можно ли его не греть или греть минимально, если вывести воздуховоды рядом с батареями.
Есть ли смысл смотреть на готовые установки, типа аэроблок эко, или лучше собирать по отдельности, так как планирую, например, ставить 2 фильтра g4 и f5-7.

 

Откуда цифры? Мои взяты из приложенного к сообщению чуть выше файла, таблица Б. 1. Если точнее, 60 на кухню с электрической плитой, 25 на санузел и 50 на ванную комнату.
Правда, там всего лишь рекомендации, причём свежие. Исходя из чего проектировали КОПЭ-85, я не знаю.

Очевидно, каналов спутников, так как воздух идёт через них.

 

На этот вопрос ответить проще всего. Если известны желаемый объём и температура притока.

Есть такая замечательная справочная величина - градусо-сутки отопительного периода.
На сколько градусов сколько суток необходимо суммарно греть воздух в течении всего отопительного периода (в зависимости от географического положения и желаемой температуры притока).
Для Москвы:
- 5800 при температуре притока 24 градуса;
- 5400 при температуре притока 22 градуса;
- 4900 при температуре притока 20 градусов;
- 4500 при температуре притока 18 градусов.

Если не вдаваться в физику, в первом приближении для нагрева 1 кубометра воздуха на 1 градус требуется 0.00034 кВт*ч энергии. КПД электрического нагревателя близок к 100%.

Например, если вы хотите приток 100 м3/ч температурой 22 градуса, за сезон будет затрачено
E = 0.00034 кВт*ч/(м3*К) * 100м3/ч * 5400К*сут * 24ч/сут = 4400 кВт*ч.

По текущим тарифам на электричество в Москве при трёхтарифном учёте с электроплитой (средняя цена 3,35) получается около 15 тысяч рублей за сезон.
Точную цифру специально не пишу, так как расчёт оценочный.

Сюда ещё нужно прибавить потребление электричества вентиляторами и стоимость сменных фильтров (зависит от установки).

На этот вопрос ответить уже сложнее.

Есть два разных момента.

1. Какая будет температура в помещении после идеального перемешивания.
Теоретически штатное отопление квартиры должно быть рассчитано на поддержание нормативной температуры при нормативном воздухообмене.
На практике, если температура не устраивает, воздух надо как-то подогревать.
Можно электричеством в приточной установке (наиболее очевидный путь).
Можно кондиционером. Это эффективнее, но не все кондиционеры работают в большой минус, плюс дополнительный шум от работы кондиционера 24х7.
Можно дуть на батарею. Но без фанатизма (есть случаи, когда на батарею дули морозным воздухом, батарея замерзала и лопалась).
Можно рекуператором. Но он стоит отдельных денег, и влечёт много своих вопросов.

2. Что будет с воздухом, пока он не перемешается/нагреется.
Возможно ли сделать систему так, чтобы холодный поток ни на кого не попадал. Иначе будут простуды, да и просто не комфортно.
Сделать так непросто, и требует серьёзных расчётов. Поставили шкаф в другое место - воздушные потоки в комнате стали другими.

Для себя пока решения не принял.
Сейчас у меня приоткрытое окно + не выключающийся кондиционер на обогрев. В среднем тепло, но холодные потоки есть.
В любом случае буду делать нагрев притока.
Если получится во всех комнатах направить приточный воздух на внутренний блок кондиционера, можно будет поиграть с температурой притока. Хотя есть у меня подозрение (считать пока не пробовал), что большого смысла это не имеет: снизить температуру притока удастся незначительно, и ощутимого выигрыша я не получу.

Какой нужен объём притока - самый интересный вопрос. Для себя я пока ответа не нашёл.

В первом приближении, можно ориентироваться на нормативы.
ГОСТ Р ЕН 13779-2007 говорит о 72 м3/ч на человека для "высокого" качества воздуха и 29 м3/ч на человека для "приемлемого".

Во втором - можно посмотреть, откуда получаются эти цифры.

1. Оцениваем качество воздуха по содержанию в нём углекислого газа.
Остальные газовые продукты жизнедеятельности человека хорошо коррелируют с этим показателем. Для выветривания испарений от мебели и штукатурки нужно меньше, чем от людей.

2. В установившемся режиме четыре величины связаны довольно простой формулой:
- уровень углекислого газа снаружи;
- уровень углекислого газа внутри;
- объём притока уличного воздуха;
- объём выдыхаемого углекислого газа.
Сама формула: V_притока = V_дыхания / (ppm_внутри - ppm_снаружи).
От объёма помещения зависит только время, за которое будет выход на установившейся режим.
Для квартиры это в среднем десятки минут.

3. Уровень углекислого газа на улице около 400 ppm (в центре города бывает больше).
Сколько "нужно" в помещении - вопрос неоднозначный.
Для школ, детских садов и спален рекомендуют 600.
Кто-то ориентируется на цифру 1000 как предельную, кто-то на 800.

Рекомендую купить бытовой измеритель CO2, поставить у себя и понаблюдать какое-то время. Тогда определите лично для себя, при каком уровне вам комфортно, а при каком уже начинают появляться заторможенность, сонливость, плохая концентрация и прочие симптомы.
Я лично где-то до 600 вообще не чувствую разницы с улицей, до 700 нормально, на 800 начинаю чувствовать лёгкий дискомфорт, на 1000 - уже сильный.

4. Объём выдыхаемого углекислого газа не постоянный.
Он в разы отличается в зависимости от деятельности человека. В приложении табличка отсюда.
А также ощутимо (на десятки процентов) может отличаться для разных людей.
Поэтому на цифры в табличке надо смотреть со скепсисом.

5. Например, для одного расслабленно сидящего человека (20 л/ч = 0.02 м3/ч) получаем:
- 1000ppm - 33 м3/ч
- 900ppm - 40 м3/ч
- 800ppm - 50 м3/ч
- 700ppm - 67 м3/ч
- 600ppm - 100 м3/ч
- 500ppm - 200 м3/ч
Для "офисной работы" обычно считается в среднем дыхания 30 л/ч, то есть объём притока нужен в полтора раза больше.
Для спящего меньше (видел даже отзыв, что хватало 30 м3/ч для поддержания 700 ppm).

6. В случае квартиры также нужно помнить, что люди бывают в разных помещениях.
Необходимый уровень притока должен быть обеспечен каждому человеку не в зависимости от того, где он находится.

В идеале система должна быть снабжена датчиками углекислого газа и подстраивать объём притока в каждой комнате под потребности. Но это стоит денег. Деньги полностью или частично могут окупиться за счёт экономии на обогреве приточного воздуха. В случае двухкомнатной квартиры и 2 человек - вряд-ли полностью окупится. Хотя надо считать, конечно.
Некоторые системы можно запрограммировать по таймеру, это дешевле (ночью меньше, днём больше; или в будни днём, когда все на работе, меньше).
Все системы можно регулировать вручную.

 

@aleyush 15 тысяч за сезон в среднем, это около 3 тысяч плюсом к обычному счёту за электроэнергию, что совсем не мало.
А если в зимний период выключать вентилятор, чтобы поступало только то количество воздуха, которое будет при естественной вентиляции при работающей вытяжке. Ведь живут ведь все люди без вентиляции (и я в том числе) и ничего, не умерли. Понимаю, что подход не очень правильный, но тем не менее.
А вот в тёплый сезон уже включать ее по умолчанию на постоянное время с одинаковым притоком воздуха во все помещения.
Думаю оптимальный вариант, с точки зрения финансов.

 

Чудес не бывает. Это физика.

В квартире есть батареи отопления, за которые вы (с максимальной вероятностью) платите не в зависимости от режима использования.
И которые (в теории) должны обеспечивать нормативную температуру при нормативном воздухообмене.

Обычно, "без всякой вентиляции", люди так и живут.
Становится жарко - открывают окна/форточки, тем самым обеспечивая приток.
Становится холодно - значит, приток слишком большой, закрывают.

Сам сейчас примерно так и живу (только из любопытства поставил измеритель уровня CO2, и дополнительно подогреваю кондиционером, так как при комфортном для меня уровне притока в комнате становится прохладно).

Жить так можно. Но есть несколько моментов, которые подталкивают к поиску других решений.

1. Если окна выходят в шумные/грязные места (например, на шоссе), окна хочется закрыть и никогда не открывать. А дышать чем-то надо.

2. Степень открытия окон приходится постоянно регулировать: потеплело, похолодало, подул ветер, перестал ветер - приток через окно существенно меняется.

3. Даже если в среднем в комнате нормальная температура, от окна зимой ощутимо тянет холодом.

4. Если хочется обеспечить в квартире более свежий воздух, чем по нормативам. И отопления объективно не хватает для этой цели.

5. Если хочется обеспечить фильтрацию приточного воздуха (о чём долго дискутировали в этой теме).

Решения тоже могут быть разные.
Есть, например, клапаны КИВ - фактически просто дырка в стене, замена открыванию окна. Дёшево и сердито, а часть проблем снимает.
Есть бризеры (например, Тион) - дырка в стене, на которой висит вентилятор с фильтрами и подогревом. Решение во многом не идеальное, зато заметно дешевле "взрослой системы", и при этом ощутимо улучшающее жизнь.

За решения приходится платить.
Если хочется избавиться от потоков холодного воздуха, надёжное решение - подогревать приточный воздух до комфортной температуры и уменьшить мощность батарей (чтобы не было перегрева). И платить одновременно за отопление и за подогрев притока.
Обидно не пользоваться на полную отоплением, за которое всё равно платите, и при этом платить за приток? Можно вдувать холодный воздух и "перемешивать" с тёплым от батареи. Но в какой-то степени останутся холодные потоки. Решение дешевле в эксплуатации, но хуже по эффекту.

15 тысяч - просто пример. Конкретная цифра зависит только от трёх величин - расположения (читай климатических условий + ценника на электричество), объёма притока и температуры притока.

 

@aleyush я читал много и про кивы и про тионы. Не впечатлили меня эти устройства, которые необходимо будет ставить 3 штуки на квартиру. А тион будет явно не меньше энергии тратить, а то и больше. Тем более обе лоджии с панорамным остеклением, не совсем понятно как их в этом случае монтировать.
Кстати, ещё есть информация, что у нас будут стоять счётчики тепла, так как отопление будет по схеме: общий стояк в подъезде, а от него в каждую квартиру тянуться трубы к батареям. Тогда, наверное, точно нет смысла ими отопливать приточный холодный воздух.
Значит, если будут очень большие счета за энергию, буду на зиму приточку отключать.

 

СНиП Жилые здания.

Именно.

СНиП Жилые здания.

140-150мм.

 

К хорошему человек привыкает быстро. Использовав приточку летом - вы не сможете отключать ее зимой.

По расчетам во вложении эксель файл, сравнивающий рекуператор и приточку. Использованы среднесуточные температуры 2013 года. Что там и к чему не помню, но общий расчет на нагрев по стоимости примерно совпадает с данными aleyush.

 

В практических целях, можно измерить скорость потока воздуха на входе в окно вентиляционной шахты (прямо в квартире). Площадь окна известна, расход по формуле. Задача - прикинуть ориентировочный расход. Вопрос - чем измерять скорость.

 

анемометром, но это может оказаться не просто.

 

Варианты для бытового (не для пуско-наладки системы) использования?

 

Не знаю, я тут не специалист. Гуглите по названию прибора.

PS всегда удивляло разделение приборов на бытовое и не бытовое использование. У прибора есть класс точности, защищенность, еще какая-то куча параметров. Но вот будите вы его использовать в быту или зарабатывать им деньги, такого параметра нет. Конкретно в вашем случае что-то мне подсказывает, что прибор будет не бюджетным, т. к. скорости маленькие. Да и замер, как я успел прочитать, в таких условиях не самое тривиальное.

 

Спасибо.
Получается, сейчас действует СНиП 2.08.01-89.
Он был выпущен взамен СНиП 2.08.01-85.
Который, в свою очередь, заменил главу СНиП II-Л.1-71 "Жилые здания. Нормы проектирования".
Полагаю, ответ на вопрос "из чего проектировали КОПЭ-85" надо искать там.

И там цифры как и в действующем СНиП (таблица 10): 3 м3/ч на 1м2 жилых помещений (в моём случае 140), 60 на кухню без газа и 50 на санузел.

Правда, так и не понял, нужно ли их складывать (140+60+50 = 250), или брать максимум (140).
В СНиП II-Л.1-71 не нашёл, по СНиП 2.08.01-89 похоже на второе:

Кстати, что отдельно интересно.
Там же, расчётная температура в ванной комнате 25 градусов, в жилых комнатах 18, в уборной 16, на кухне 15 (в современной версии на кухне 18).
К слову об обеспечении отоплением "нормативной температуры при нормативном воздухообмене".

Можно, конечно.
Но даже если удастся это сделать с достаточной точностью, в лучшем случае будет получен ответ на вопрос "сколько туда утекает само собой". А не "сколько туда утечёт, если подпереть приточной вентиляцией".
Я ещё молчу про то, что эти цифры весьма серьёзно различны в течении года.

Обычно бытовым называют прибор, который даёт приемлемую для бытового применения точность и стоит вменяемых денег (в отличие от прибора, дающего необходимую профессионалам более высокую точность).