1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 7

Каркасный дом. Картинки - как надо и не надо - 2

Тема в разделе "Каркасные дома", создана пользователем Юзеф, 27.09.17.

  1. Leo060147
    Регистрация:
    15.11.10
    Сообщения:
    3.535
    Благодарности:
    4.614

    Leo060147

    Живу здесь

    Leo060147

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.11.10
    Сообщения:
    3.535
    Благодарности:
    4.614
    Адрес:
    Курчатов
    Предположим что строители, которые строили дом этому заказчику действительно "накосячили". К примеру использовали для каркаса недостаточно сухую доску. Возможно что утеплитель плохо хранили и в него попала влага, а они все таки этот утеплитель использовали для утепления. Все возможно. Но самое главное они закрыли этот "пирог" снаружи OSB. И получилось то, что получилось. Полная ж...а. Возможно что если заложить в "нужный" калькулятор все компоненты пирога стены, то калькулятор бы показал что все будет нормально. Но это нормально, если будет сухая доска, сухой утеплитель, пароизоляция не будет иметь никаких не плотностей, отверстий, разрывов. То есть чисто теоретические и идеальные исходные данные. Но практически так бывает далеко не всегда. Не настолько важно как влага оказалась в утеплителе. Но она там по факту оказалась, со всеми вытекающими и весьма печальными последствиями. И шансов чтобы эта влага из утеплителя испарилась, высохла, будучи закрыта плитами OSB равна нулю.
    Теперь попробуем хотя бы теоретически предположить, что эту же стену делали из точно такой не очень сухой доски, заложили в стену увлажненный утеплитель. Но далее закрыли бы этот утеплитель ветровлагозащитной мембраной и сделали вентилируемый фасад. Что бы произошло в таком случае? На мой взгляд ситуация не стала бы такой катастрофической. Через вентилируемый зазор увлаженный утеплитель постепенно бы высох. В том числе и зимой. Сушат же мокрое белье зимой на улице. И никакой катастрофы бы не было.
    То есть конструкция, в которой на пути водяных паров снаружи устанавливается без вентиляционного зазора OSB не имеет никакой "защиты от дурака" и при малейшем нарушении технологии: недостаточно сухая доска, увлаженный утеплитель или просто любое повреждении пароизоляции, будет мягко говоря катастрофой.
     
  2. aostspb
    Регистрация:
    31.08.11
    Сообщения:
    4.460
    Благодарности:
    2.295

    aostspb

    Живу здесь

    aostspb

    Живу здесь

    Регистрация:
    31.08.11
    Сообщения:
    4.460
    Благодарности:
    2.295
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Тут вопрос в скорости (времени протекания) двух вышеописанных процессов и температуре в зоне деревянных конструкций. В теплое время может и в первом случае дерево пойти плесенью пока утеплитель сохнет, а может и во втором за зиму все высохнет и ничего страшного не будет.

    Это все - теория. :)
     
  3. pensika
    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    2.296
    Благодарности:
    1.942

    pensika

    Живу здесь

    pensika

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    2.296
    Благодарности:
    1.942
    Адрес:
    Псков
    @Leo060147, в строительстве не должно быть "возможно и предположим", тем более в каркасных домах. Это тот вид строительства который с одной стороны самый быстрый, с возможностью делать своими руками, НО в нём много мелочей, при не выполнении которых дом становится не комфортным и приносит одни проблемы и неприятности. Есть коды (Северная Америка, ОСП снаружи и внутри их конструктив), посмотреть и сделать хотя бы приблизительно (разность материалов). Или посмотреть конструктив скандинавов и сделать как у них. Делать по принципу "мы всем так делаем, никто не жаловался" и рашенкаркашен НЕ НАДО. В качестве того что строители считают, что они делают каркасный дом прилагаю фото. А дальше спорить и доказывать смысла не вижу. :hello: DSC_0001036.jpg DSC_0001051.jpg
     
  4. aqualand
    Регистрация:
    28.09.09
    Сообщения:
    6.412
    Благодарности:
    5.432

    aqualand

    Вечный студент

    aqualand

    Вечный студент

    Регистрация:
    28.09.09
    Сообщения:
    6.412
    Благодарности:
    5.432
    Адрес:
    Минск и далее
    Помню-помню...:|: Кажется, диспут был касательно чего то там растворимого в воде. Не?
    Зато появился стимул. Эка тебя зацепило - аж в раж вошел...
    И пошло-поехало строить...;) :super:
     
  5. Yaroslaf
    Регистрация:
    17.04.11
    Сообщения:
    7.497
    Благодарности:
    19.176

    Yaroslaf

    Проектирую и строю каркасные дома

    Yaroslaf

    Проектирую и строю каркасные дома

    Регистрация:
    17.04.11
    Сообщения:
    7.497
    Благодарности:
    19.176
    Адрес:
    Самара
    Не. Про обратную диффузию пара гутарили. В направлении "с улицы внутрь пирога".
     
  6. Morsul
    Регистрация:
    06.06.14
    Сообщения:
    880
    Благодарности:
    2.206

    Morsul

    Живу здесь

    Morsul

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.06.14
    Сообщения:
    880
    Благодарности:
    2.206
    Адрес:
    Яхрома Московская область
    После темы с каюковскими укосинами у Ярослава нервы титановые :)даже каюк потерялся где то.
     
  7. Leo060147
    Регистрация:
    15.11.10
    Сообщения:
    3.535
    Благодарности:
    4.614

    Leo060147

    Живу здесь

    Leo060147

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.11.10
    Сообщения:
    3.535
    Благодарности:
    4.614
    Адрес:
    Курчатов
    Согласен. Более того, если делать как положено, то нужно делать все нужные расчеты для любого проекта. В том числе и по теплотехнике. С точки зрения профессионального проектировщика расчеты должны производится на основании существующих для России норм и правил. ИМХО. И в частности по тепловой защите зданий на основании СП 50.13330.2012. "Тепловая защита зданий". Но поскольку большинство участников нашей дискуссии профессиональными проектировщиками не являются, то вероятно допустимо воспользоваться существующими калькуляторами. Насколько я понял наибольшим доверием у многих форумчан пользуется калькулятор smartcalc, то позволю себе воспользоваться им для пояснения своей точки зрения.
    Рассмотрим 5 различных вариантов пирога стены.
    Вариант 1. Изнутри пароизоляция (типа идеальная, которая практически водяной пар не пропускает), потом ватный утеплитель, затем OSB.
    Вариант 2. Изнутри пароизоляция, но с частичными щелями, проколами, неплотностями, повреждениями. Что очень вероятно в наших Российских реалиях при строительстве дома наемными работниками. Поскольку в калькуляторе нет такой позиции возьмем позицию пароограничивающая мембрана. То есть слой который задерживает водяной пар частично, а часть пара пропускает. Через различные неплотности. Затем слой утеплителя и на выходе плита OSB.
    Вариант 3. Изнутри OSB, затем пароизоляция (типа идеальная, которая практически водяной пар не пропускает) и слой ватного утеплителя.
    Вариант 4. Изнутри OSB, затем пароизоляция, но с частичными щелями, проколами, неплотностями, повреждениями, то есть пароограничивающая мембрана, затем ватный утеплитель.
    Вариант 5. Изнутри OSB и затем без всякого слоя пароизоляции слой ватного утеплителя.
    То есть вариант 1 и вариант 2 имеют OSB на внешнем слое (как в канадском варианте каркаса), а варианты 3, 4, 5 имеют OSB изнутри помещения (скандинавский вариант каркаса).
    Какие результаты выдаст нам калькулятор можно увидеть на прилагаемых рисунках.
    Вариант 1. При не поврежденной внутренней пароизоляции водяных паров в ватный утеплитель водяные пары почти не попадают и та часть которая каким либо образом там может оказаться, ничтожно мала и калькулятор вещает что при такой конструкции стены стена переувлажняться не будет. Хотя на графике видно что в стене имеется зона конденсации водяных паров. Это там, где линия температуры внутри стены и линия температуры точки росы совпадают. Но поверим что воды будет очень мало и переувлажнения утеплителя не предвидится.
    Вариант 2. То есть пароизоляция не идеальна и частично водяные пары могут попасть в утеплитель через какие то отверстия, проколы и т. п. неплотности. Вот тут то калькулятор уже честно говорит. Нет ребята, при такой конструкции стены переувлажение утеплителя обеспечено. Но он не в такой грубой форме вещает об этом, а деликатно: Ограждающая конструкция не удовлетворяет нормам по защите от переувлажнения.
    То есть при наличии дырочек в пароизоляции в стене будет вода. Увы. :(
    Вариант 3, 4, 5. Внутри OSB, затем пароизоляция (в варианте 3 идеальная, в варианте 4 частичная и в варианте 5 вообще без пароизоляции, только плита OSB). При любом из этих вариантов на графиках в стене вообще отсутствует зона конденсации влаги. Все показатели по конденсации и влагонакоплению по нулям. И во всех последних вариантах калькулятор вежливо вещает: В ограждающей конструкции нет условий для образования конденсата.
    С чем я не могу с ним (калькулятором) не согласится. То есть при любых кривых ручонках наемных рабочих стены при эксплуатации будут сухие. :victory:
     

    Вложения:

    • График 1.png
    • График 2.png
    • График 3.png
    • График 4 .png
    • График 5 .png
  8. Grizzly 2
    Регистрация:
    11.02.14
    Сообщения:
    1.478
    Благодарности:
    2.205

    Grizzly 2

    Живу здесь

    Grizzly 2

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.02.14
    Сообщения:
    1.478
    Благодарности:
    2.205
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    В этом случае нужно строить рукожопоустойчивые конструкции из пенобетона, а не высокотехнологичные скандикаркасы. А то наберут дебилов с кувалдами на сборку ракет, а потом руками разводят. Зато жигули можно в любой деревне починить. А калашников можно никогда не чистить.
     
  9. Leo060147
    Регистрация:
    15.11.10
    Сообщения:
    3.535
    Благодарности:
    4.614

    Leo060147

    Живу здесь

    Leo060147

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.11.10
    Сообщения:
    3.535
    Благодарности:
    4.614
    Адрес:
    Курчатов
    С руками из ж... можно из любого материала создать ж...:aga:
    Хотя скандинавский вариант каркаса сложнее "загубить", чем канадский...
     
  10. SCHigi
    Регистрация:
    26.02.12
    Сообщения:
    456
    Благодарности:
    264

    SCHigi

    Живу здесь

    SCHigi

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.02.12
    Сообщения:
    456
    Благодарности:
    264
    у вас там отсутствует ветрозащита.

    ЗЫ: интересный вариант - опилки. У них только немного выше теплопроводность, но зато они и помассивнее, а это и лучшая звукоизоляция и большая тепловая инерция.

    Но в контексте данной дискуссии они ещё интересны тем, что:
    а) гигроскопичны, т. е. конденсат не будет замещать воздух в утеплителе, ухудшая её теплоизоляционные свойства (а это - сдвиг зоны конденсации во внутрь, т. е. процесс с положительной обратной связью), а опилки будут впитывать в себя влагу и теплоизоляционные свойства сохранятся;
    б) засыпные, т. е. утеплитель заполнит все те самые "щели и неплотности".
     
  11. Leo060147
    Регистрация:
    15.11.10
    Сообщения:
    3.535
    Благодарности:
    4.614

    Leo060147

    Живу здесь

    Leo060147

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.11.10
    Сообщения:
    3.535
    Благодарности:
    4.614
    Адрес:
    Курчатов
    Рассматриваемая модель не является "полным пирогом" каркасной стены и дана лишь для иллюстрации какой результат будет получен при использовании той или иной конструкции каркаса. Ее принципиальных слоев. То есть с какой стороны стоит OSB. С внутренней стороны или с наружной. Установка ветровлагозащитной мембраны ни коим образом не повлияет на показатели тех графиков, которые я привел в качестве примера. Ветровлагозащиная мембрана легко пропускает водяные пары, и ставится с двумя целями. Чтобы на ватный утеплитель не могла попасть вода от наружных осадков и чтобы ветер не выдувал теплый воздух из ватного утеплителя.

    Не уверен что сохраняться теплоизоляциоонные свойства опилок. Но определенный смысл в этом имеется. По этой причине вместо установки ватных утеплителей из базальта или стекла ставят эковату. Можно посмотреть тему, ссылку на которую давал @SportMaster, как форумчан строил дом в Финляндии. Там автор объяснял почему он выбрал эковату.

    И одновременно просядет со временем, создав в верхней части стены очень большую пустоту. Поэтому ранее, когда эффективных утеплителей не было, или было очень мало, каркасные стены домов действительно часто засыпали опилками с известью (известь чтобы "живность" не заводилась в опилках. Но одновременно в верху стены предусматривалась возможность досыпать опилки по мере их просадки.
     
  12. Grizzly 2
    Регистрация:
    11.02.14
    Сообщения:
    1.478
    Благодарности:
    2.205

    Grizzly 2

    Живу здесь

    Grizzly 2

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.02.14
    Сообщения:
    1.478
    Благодарности:
    2.205
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    @Leo060147, я попросил и вам записали видео по теме вчера :aga:

    там на 11:30 инструментальный метод проверки качества монтажа ПИ.
     
    Последнее редактирование: 10.11.18 в 11:35
  13. pensika
    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    2.296
    Благодарности:
    1.942

    pensika

    Живу здесь

    pensika

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.09.13
    Сообщения:
    2.296
    Благодарности:
    1.942
    Адрес:
    Псков
    @Leo060147,
    я не хочу по нормам России, по этим нормам 150 мм утеплителя в стене на Северо-Западе достаточно. НО. Карелия и Псковская область это типа Северо-Запад, а температуры отличаются почти в разы. Сейчас, на стадии строительства я смог сделать утепление чуть больше (было бы больше денег сделал бы в стене 250-300). Экономлю на отоплении. На пенсии денег может не быть и доутеплять может быть не на что, а оплачивать счета на наши пенсии довольно накладно. Поэтому я и не делал по нормам.
    Все графики очень внимательно смотреть не стал, но, почему пароизоляция 0.1. У меня полиэтилен и тот 200 микрон. Накопление влаги за какой период с температурой в доме +20 (не холодновато) и на улице -10, неделя, месяц, два? И судя по калькулятору пароизолятор не нужен вообще. Особенно порадовал график 3, где утеплитель впитывает во все свои 200 мм пары, выходящие из помещения (правда Вы забыли добавить отделку), упирается в пароизоляцию (смысл в ней какой?) и ОСП остаётся не тронутым и при этом калькулятор говорит, что зоны конденсации нет, конечно нет, всё в утеплителе, он течёт.
    Просто ради интереса, попробуйте просчитать мой конструктив и посмотрим, что получится. Изнутри наружу: вагонка хвойная 1.2 см, вентзазор 2 см, бумага упаковочная (честно не знаю толщины), утеплитель Парок 5см, полиэтиленовая плёнка с проклейкой 200 мкм (по заявлению произодителя), утеплитель Парок 15 см, ветрозащитная плита Изоплаат 2.5 см, вентзазор 2 см, сайдинг (не знаю толщины, наверное стандартная). Температуру берём в доме 22-23 градуса, на улице -8 (средняя температура за зимний месяц.
     
  14. SCHigi
    Регистрация:
    26.02.12
    Сообщения:
    456
    Благодарности:
    264

    SCHigi

    Живу здесь

    SCHigi

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.02.12
    Сообщения:
    456
    Благодарности:
    264
    повлияет - появится зона конденсации, небольшая, но всё же. Какое-никакое, но сопротивление такая мембрана оказывает. И, кстати, где-то здесь на форуме видел инфу, что может столб воды в 300мм держать, что логично - т. к. она не должно воду снаружи пропускать. Для стен это некритично - вода просто стечёт, а вот если полы снизу закрыть, то весь конденсат там будет накапливаться...
     
  15. Leo060147
    Регистрация:
    15.11.10
    Сообщения:
    3.535
    Благодарности:
    4.614

    Leo060147

    Живу здесь

    Leo060147

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.11.10
    Сообщения:
    3.535
    Благодарности:
    4.614
    Адрес:
    Курчатов
    Просто потому что при использовании калькулятора Smartcalc, в него уже "вбита" толщина пленки. Выбираете слой пароизоляция и сразу выскакивает заложенная толщина 0,1. Поменять это значение на какое то другое, не получается. Ну и фиг с ним. Должен сказать что лично я не доверяю всем этим онлайн калькуляторам. Ну не верю я, в то, что они, эти калькуляторы дают точные результаты. По моему они все безбожно врут. Один врет потому что точку поставили вместо запятой, в другом ошибочно характеристики материалов "заложены и т. д. и т. п. Все они рассчитаны сугубо на любителей, обычных застройщиков, которым надо быстро и без профессиональных заморочек прикинуть какой результат (в первом приближении) будет при том, или ином пироге стены. По хорошему после калькулятора нужно все считать в ручную по СП 50.13330.2012. "Тепловая защита зданий". Ну а в посту, где я давал графики посчитано по калькулятору Smartcalc только потому что некоторые товарищи с этой темы форума считают что этому калькулятору можно доверять. Ну и достаточно быстро можно прикинуть "в первом приближении". Не более того...
     

Смотрите также: