1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 9,83оценок: 6

Вентиляция в загородном доме - 2

Тема в разделе "Вентиляция", создана пользователем Антон_UDM, 30.06.17.

  1. avkh
    Регистрация:
    26.07.11
    Сообщения:
    277
    Благодарности:
    113

    avkh

    Живу здесь

    avkh

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.07.11
    Сообщения:
    277
    Благодарности:
    113
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    а) Дружище :)] вы уж определитесь наконец: отличное, хорошее или удовлетворительное :aga:
    б) Вот Вам ГОСТ - найдете там "отличное" - буду под каждым вашим постом неделю "+" ставить :aga:
    Нам то - дилетантам - можно любые термины использовать, но вы то - П - Профессионал!
    :)]
     

    Вложения:

  2. Kass-1
    Регистрация:
    27.10.21
    Сообщения:
    4.151
    Благодарности:
    1.515

    Kass-1

    Живу здесь

    Kass-1

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.10.21
    Сообщения:
    4.151
    Благодарности:
    1.515
    Адрес:
    Москва
    Для меня "ВОЗ" - это ругательное слово. Сугубо лоббистская организация. Кто платит, за того и играют.

    Ну так и что там написано?

    upload_2023-7-8_16-51-22.png

    Так как прибор не измеряет среднесутточные и среднегодовые значения, а измеряет показатели за относительно короткий период, (20-30 минут) то первая колонка в мг. Пыли вообще 500 мкг/м3, а если только РМ2.5, то 160 мгм/м3. О чем я и писал. Среднесуточные он не выводит на этом дисплее, но на каком то из экранов есть просто график каждого параметра. Возможно там по нему как то можно вывести. Но даже среднесуточная норма РМ2.5 35 мкг/м3.

    Так можно смотреть не мою оценку, а самого прибора. Он же в виде полоски сверху выводит индекс качества воздуха AQI. 4 полоски и насыщенный зеленый - это отлично, блеклозеленый и 3 полоски - это хорошо, желтый и 2 полоски - это удовлетворительно, одна и красный - плохо. То есть вы видите именно оценку воздуха самим прибором. :)
     
  3. SergeiKhb
    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.623
    Благодарности:
    1.169

    SergeiKhb

    Живу здесь

    SergeiKhb

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.623
    Благодарности:
    1.169
    @Kass-1, ну ок 160 единиц за 20-30 минут. Для информации, РФ - единственная страна в мире, из тех, кто нормирует концентрации pm2.5, считает ПДК за такой короткий интервал времени. Какой в этом смысл? Какой вывод для себя/Ваших клиентов из этого значения Вы делаете?
     
  4. Kass-1
    Регистрация:
    27.10.21
    Сообщения:
    4.151
    Благодарности:
    1.515

    Kass-1

    Живу здесь

    Kass-1

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.10.21
    Сообщения:
    4.151
    Благодарности:
    1.515
    Адрес:
    Москва
    Еще раз попробуйте услышать не только себя. Внимательно прочитайте то, что я вам пишу.
    Я, и наши заказчики покупают приборы качества воздуха, которые не произведены в РФ. Вы это понимаете или нет? Так вот все эти приборы ставят оценку Гуд по AQI тому воздуху, который мы получаем. ЭХто для вас показатель, или нет?

    Вот только что я хочу вас пояснить. Вы эту оценку Гуд получите и при СО2 790 ррм. Однако согласитесь, что между 420 и 790 разница довольно ощутимая. Согласны? ;)
     
  5. SergeiKhb
    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.623
    Благодарности:
    1.169

    SergeiKhb

    Живу здесь

    SergeiKhb

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.623
    Благодарности:
    1.169
    Все стандарты (100%) по оценке качества внутреннего воздуха (ASHRAE, в первую очередь, и другие национальные производные, включая российский) основаны исключительно на опросе людей, довольны ли они качеством или нет (кайф испытывают или нет по Вашей терминологии) при заданном расходе воздуха (работы Фангера).
    При CO2=420 ppm, количество неудовлетворенных людей составляет 0,3% (т.е. все люди довольны);
    При CO2=790 ppm, количество неудовлетворенных людей составляет 13,1% (т.е. из 10 людей только один будет недоволен). Разница больше 10% - ощутимая, но пути ее достижения (энергозатраты, пр.) тоже ощутимые. Посмотрите последние несколько страниц этой ветки форума и из всех кто участвовал в обсуждении или взгляните в зеркало и найдите того человека, для кого 420 ppm критичны. Статистика форума вполне соотносится с исследованиями и основанными на них стандартами.

    Теперь, почему Ваш подход является прогрессивным. Вернемся в 2020 г. и разместим на 8 часов (рабочая смена) в одном помещении двоих людей, один из которых инфицирован вирусом SARS CoV2, оригинальным Уханьским штаммом пусть в латентной форме (без проявления симптомов). Если коллеги по работе ведут себя прилично (без поцелуев и пр.), то вероятность заражения второго человека составит при этом:
    При CO2=420 ppm от 3% до 10% (человек не заболеет ни при каком сценарии);
    При CO2=790 ppm от 44% до 86% (человек при негативном сценарии заболеет).
    В основе расчетов лежат фундаментальные исследования, которые медики в разделе "Эпидемиология" изучают на последнем курсе университета. Изучают плохо, если основываться на данных последних исторических событий. Ваш же подход CO2=400 ppm (улица) означает полную остановку передачи инфекции воздушным путем. Склад онлайн - ритейлера в Екб (прошлой недели события) вероятно не Ваши клиенты. Начинается распространение инфекции в коллективе (работе, школе, дома, т. д.), первым делом - увеличить расход воздуха до максимума (420 ppm - Ok).

    Теперь о том, где проявились пробелы Вашего подхода - в оценка качества воздуха pm2.5. Периодически исследователи в мире проводят аналогичные Фангеру опросы, довольны или нет люди качеством воздуха, оценивая при этом количество различных загрязнителей. Одно из таких провели шведы (работы Амундсена), которые показали в частности, что если pm2.5 уличного воздуха, где основной источник загрязнения - автотранспорт, равен 34 единицы (цифры как на Вашем заграничном приборе), то количество людей не испытывающих кайф (Ваша терминология) от подобной экологии составит от 80 до 93%. Т. е. только один-два человека из 10 будут ровно относиться к происходящему. Но самое печальное, почему я и поставил "-" Вашему посту, это влияние pm2.5 на здоровье людей. Существует множество исследований, которые показывают, что каждый прирост на 10 единиц среднесуточного pm2.5 означают с лагом 1-2 дня повышенную смертность людей на данной территории. Т. е. ухудшается экологическая обстановка - увеличивается смертность среди населения. Суточные данные переводятся в месячные (годовые) и на основе метаанализа, можно говорить о том, сколько каждая нация теряет в средней продолжительности жизни (худшие показатели у Бангладеш, при среднегодовой pm2.5>150 единиц, около 1,5 года в минус). Снова переходя на язык доволен/не доволен качеством воздуха, 5 единиц pm2.5 эквивалентно CO2=790 ppm. А среднегодовое значение pm2.5 <5 единиц означает отсутствие доказанного негативного эффекта на здоровье человека. Если нет дома серьезного внутреннего источника загрязнений, а уличный воздух сильно загрязнен, сокращайте расход воздуха, используйте дополнительную очистку воздуха, словом ищите баланс между CO2 и pm2.5, между внутренними и внешними загрязнителями.

    И последнее, о зеленых полосках Вашего иностранного прибора. Он у Вас настроен на китайский AQI. У китайцев две среднесуточные нормы: для жилой зоны 35 единиц, для коммерческой 75 единиц. До 75 единиц в китайском AQI зеленый свет светофора. В принципе, полный треш. Перейдите на американский AQI, цвет начнет изменяться, начиная с 13 единиц pm2.5. Короче говоря, не советую нахрапом брать pm2.5.

    Кстати, об AQI - это конкретное понятие, которое имеет свое предназначение, знаете какое? И как насчет российского стандарта 20 мин. pm2.5 в 160 единиц, который так сильно отличается от среднесуточных стандартов и которым Вы произвольно манипулировали, понимаете его смысл?
     
  6. Kass-1
    Регистрация:
    27.10.21
    Сообщения:
    4.151
    Благодарности:
    1.515

    Kass-1

    Живу здесь

    Kass-1

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.10.21
    Сообщения:
    4.151
    Благодарности:
    1.515
    Адрес:
    Москва
    Да глупости все это. Возможно ВОЗ и ASHRAE именно таким образом и получали данные, но есть множество исследований влияния концентрации СО2 на организм человека медицинскими институтами.

    upload_2023-7-10_17-2-42.png
    upload_2023-7-10_17-3-52.png

    Как видите, явно не опрос. :)

    Да причем тут вообще вирус? Вы хоть понимаете, что вы оперируете какой то проблемматикой для улицы или общественных зданий, но никак не для ИЖС? Причем тут вообще вирус и биологическое оружие, если речь вообще не об этом. Вот даже если в воздухе не будет никаких вирусов и вы сделаете вентиляцию по нормам даже отечественным, а на для выживания от ASHRAE, то вы получите проблемы со здоровьем.

    Вы хоть немного понимаете о чем пишите? Попробуйте сначала хоть немного изучить вопрос. Потом обсудим.

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Air_quality_index

    Как видите везде до 50 единиц. ;)

    Давайте я вам подкину материалы исследований, которые имеют отношение не для вирусологии, а именно для вентиляции помещений.

    upload_2023-7-10_17-31-49.png

    upload_2023-7-10_17-33-8.png
    Как видите, при воздухообмене чуть выше нашей нормы 33 м3/час на человека концентрация 1000 ррм при пассивном бодрствовании. Человек сидит или лежит. Стоит подвигаться и уровень СО2 идет выше. Теперь смотрите таблицу. Свыше 1000 ррм общий дискомфорт, падает концентрация, расчет количество ошибокнегативные изменения в крови... И это при ВЕНТИЛЯЦИИ ПО НОРМЕ!

    И главное:

    upload_2023-7-10_17-37-23.png

    Полный текст статьи приложил.

    Вот теперь сюда приложите нормы в 30 м3/ч, что даст более 1000, рекомендации ASHRAE в 12.5 на человека.

    Из этого можно сделать вывод, что если вы хотите менее 500 ррм, то нужно по 200 м3/час на человека. :hello:
     

    Вложения:

  7. avkh
    Регистрация:
    26.07.11
    Сообщения:
    277
    Благодарности:
    113

    avkh

    Живу здесь

    avkh

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.07.11
    Сообщения:
    277
    Благодарности:
    113
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    В расчете абсолютные значения ppm, а таблица с физиологическими проявлениями - это относительное превышение над уличным. Не забывайте об этом. И все будет не так страшно, как Вы пытаетесь представить ;)
    Как и с какими целями американцы сову на глобус натягивали - неведомо. Но качественной разницы в результатах при 600 и 1000 - на вашей картинке нет. Плюс, некоторые оценки при 2500 оказались выше и/или не ниже, чем при 600/1000 - ну так себе доказательная база :aga:
     
  8. Kass-1
    Регистрация:
    27.10.21
    Сообщения:
    4.151
    Благодарности:
    1.515

    Kass-1

    Живу здесь

    Kass-1

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.10.21
    Сообщения:
    4.151
    Благодарности:
    1.515
    Адрес:
    Москва
    Неужели так сложно сначала открыть статьи и почитать, прежде чем что то писать. Относительные значения даны только в ГОСТ 30494. Тут же приведены абсолютные. Боле етого, там дана ссылка на источник, И. В. Гурина. «Кто ответит за духоту в помещении».

    http://www.moscowuniversityclub.ru/home.asp?artId=14637

    "Таблица 3. Как разные количества углекислого газа в воздухе влияют на человека"

    Именно количество, а не превышение. И далее:

    "За последние несколько десятилетий практически не появлялись и российские исследования на эту тему. Между тем отдельные замеры в офисах Москвы показали, что в некоторых из них уровень СО2- 2000 ppm и выше. В 60-х годах прошлого столетия О. В. Елисеева в своей диссертации провела детальные исследования по обоснованию ПДК СО2 в воздухе жилых и общественных зданий. Она проверила, как влияет углекислый газ в концентрациях 0,1%(1000 ррm) и 0,5% (5000 ррm) на организм человека, и пришла к выводу, что кратковременное вдыхание здоровыми людьми двуокиси углерода в этих концентрациях вызывает отчетливые сдвиги в функции внешнего дыхания, кровообращении и электрической активности головного мозга. Согласно ее рекомендациям, содержание СО2 в воздухе жилых и общественных зданий не должно превышать 0,1% (1000 ррm), а среднее содержание СО2 должно быть около 0,05% (500 ppm). Несмотря на то что даже кратковременное воздействие вызывало нежелательный эффект, ни ПДК, ни какие-либо другие нормативы по углекислому газу в то время в СССР не были приняты. Нет подобных норм для учебных, офисных и жилых помещений в СНиПах (строительных нормах) и СанПинах (санитарные правила и нормы)".

    Неужели сложно понять, что это именно концентрация, а не превышение над уличной? И теперь внимательно читаем следующий абзац:

    "В странах Европы, США и Канаде, как правило, нормой считается 1000 ppm (0,1%). Именно в соответствии с этими цифрами рассчитывается вентиляция зданий".

    Собственно тоже самое, что и в предыдущей статье. Сделав вентиляцию по нормам США или Канады вы получите более 1000 ррм со сдвигом электрической активности головного мозга. Судя по тому, что многие никак не могут понять суть написанного, с вентиляцией у них все плохо. ;)

    Еще маленький ликбез:

    Ppm, или миллионная доля - единица измерения концентрации и других относительных величин, аналогична по смыслу проценту или промилле, представляет собой одну миллионную долю. Обозначается сокращением ppm (англ. Parts per million или лат. pro pro mille, читается «пи-пи-эм», «частей на миллион») или млн− 1, или мд.: 1 ppm = 0,001 ‰ = 0,0001 % = 0,000001 = 10 −6 1 % = 10000 ppm.
     
  9. SergeiKhb
    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.623
    Благодарности:
    1.169

    SergeiKhb

    Живу здесь

    SergeiKhb

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.06.16
    Сообщения:
    1.623
    Благодарности:
    1.169
    Ожидаемо сожалею. А то CO2 в "башка попадет, совсем мертвый будешь".
    Слишком много, в том числе интернетовского мусора, для читателей форума, хорош уже с инфоцыганством. Много шума из ничего. Ближе к делу. Самая популярная по данным самого популярного в мире сервиса качества воздуха IQAir станция в г. Пекине https://www.iqair.com/ru/china/beijing. Данные pm2.5 в мкг/куб.м за последний месяц:
    upload_2023-7-12_11-37-37.png
    Цвет показывает китайский AQI (материковые китайцы трактуют ухудшение воздуха начиная со среднесуточной дозы для жилой зоны 35 мкг/куб.м.). Практически все зелененькое - просто и чудесно.

    Меняем настройки дэшборда с китайского AQI на американский AQI и смотрим тот же самый график pm2.5 за последний месяц в тех же самых единицах мкг/куб.м:
    upload_2023-7-12_11-47-37.png
    Американцы смотрят на те же самые значения pm2.5 в менее радужных тонах, начиная со значения 13 мкг/куб.м, Как говорится, что одной нации хорошо, другой смерть.

    И последний экран, предупреждающий о влиянии pm2.5 на здоровье и смертность людей не смотря на оптимистично зеленый цвет американского AQI текущего (на момент просмотра страницы) значения pm2.5 в 10 мкг/куб.м (ему соответствующий AQI USA =41 безразмерных единиц), следующий:
    upload_2023-7-12_11-51-49.png

    И в завершение, о том какой уровень качества воздуха можно организовать в домашних условиях. Ниже месячные графики прибора IQAir, который в феврале-апреле начал работать в самом грязном месте квартиры - кухне (локация Азия) в условиях принудительной вентиляции и дополнительной очистки внутреннего воздуха, а в мае-июле прибор продолжил работу в другой локации Азии, в жилой комнате квартиры в условиях естественной вентиляции. CO2 в обоих случаях - норм, от такого башка не болит, @Kass-1).
    upload_2023-7-12_12-15-22.png
    Но в первом случае поддерживается уровень среднемесячного pm2.5<0,5 мкг/куб.м, во втором случае всегда выше 10 мкг/куб.м. с наихудшими показателями в мае 26 мкг/куб.м (сезонные майские пожары в регионе - периодические запахи гари в квартире с вытекающими негативными ощущениями, как минимум). Вот и делайте вывод на конкретном примере, что такое хорошо, а что такое плохо.

    @Kass-1, Вам спасибо за беседу и до свидания.
     
  10. Kass-1
    Регистрация:
    27.10.21
    Сообщения:
    4.151
    Благодарности:
    1.515

    Kass-1

    Живу здесь

    Kass-1

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.10.21
    Сообщения:
    4.151
    Благодарности:
    1.515
    Адрес:
    Москва
    Вы хоть понимаете, что это уличный воздух и к микроклимату в помещениях не имеет никакого отношения? Вы пишите в теме про вентиляцию, а не про экологию на планете.

    Все что вы пишите не имеет ну вообще никакого отношения к микроклимату в помещениях. Вы попробуйте сначала вообще разобраться, что такое РМ2.5. По сути это некие частицы, в которые входят как твердые микрочастицы, так и мельчайшие капельки жидкостей. Те же запахи, ароматитические вещества. Если вы возьмете идеально чистый воздух, то в нем отсутствуют запахи. Совсем. В лесном воздухе есть запахи, полевых цветов, луговых трав, пожухлой травы, сена, свежести. С точки зрения показателя рм2.5 лесной гораздо хуже, но с точки зрения субъективной и здоровья лучше.

    Так вот у меня в доме очень много ароматизаторов, а на улице много запахов, так как вокруг зелень, река. Именно поэтому рекомендации ВОЗ не более чем глупость.

    Это как вода. Самая чистая - это дистиллированная, но для здоровья она вредна, так как организм из воды получает массу микроэлементов.

    Если вырастить детей в абсолютно чистом воздухе, поить только дистиллированной водой, то выросший ребенок не выживет просто в природе, так как у него будет полностью отсутствовать иммунитет. Так как ВОЗ давно принимает участие в программе по сокращению численности населения планеты, то ему плевать.

    Посему, с точки зрения вентиляции и пыли меня интересует только минимизация пыли в доме, но при этом в воздухе должны остаться запахи природы и к ним добавляются запахи различных других ароматических веществ.

    А теперь реальность. Ради интереса вынес монитор качества воздуха на вот эту открытую террасу:

    upload_2023-7-12_10-29-42.png

    Видим сугубо промзону, фабрики, заводы, заводские трубы. И вот показания монитора, которые на ветру меняются по рм2.5 от 31 до 38 мкг/м3:

    upload_2023-7-12_10-31-25.png upload_2023-7-12_10-31-55.png upload_2023-7-12_10-32-22.png upload_2023-7-12_10-32-50.png

    Банально ветерок, который приносит различные ароматы и запахи. И что? Вы считаете, что когда я сижу у реки, кормлю диких уток, то подвергаю свое здоровье опасности? :) Да, я каждый вечер приезжая с работы выхожу на берег с парой батонов хлеба, и меня там уже встречают подопечные, сажусь на бревно и кормлю их.

    upload_2023-7-12_10-36-51.png upload_2023-7-12_10-37-22.png upload_2023-7-12_10-38-33.png

    Вы хотите сказать, что это ужасная экология и я врежу своему здоровью? :)
     
  11. avkh
    Регистрация:
    26.07.11
    Сообщения:
    277
    Благодарности:
    113

    avkh

    Живу здесь

    avkh

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.07.11
    Сообщения:
    277
    Благодарности:
    113
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Про статью потом отвечу, пока некогда.
    Давно уже хотел про прибор уточнить: это такой? (в других объявлениях он еще как Tuya WiFi CO2 Meter Air Quality Detector 7 In 1 идет)
    upload_2023-7-12_19-26-45.png
     

    Вложения:

    • upload_2023-7-12_19-23-57.png
  12. СНорд
    Регистрация:
    03.04.12
    Сообщения:
    449
    Благодарности:
    206

    СНорд

    Живу здесь

    СНорд

    Живу здесь

    Регистрация:
    03.04.12
    Сообщения:
    449
    Благодарности:
    206
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Экология - не ужасна, а вот вред здоровью уток от батонов - доказанная штука)
     
  13. Kass-1
    Регистрация:
    27.10.21
    Сообщения:
    4.151
    Благодарности:
    1.515

    Kass-1

    Живу здесь

    Kass-1

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.10.21
    Сообщения:
    4.151
    Благодарности:
    1.515
    Адрес:
    Москва
    Не могу сказать однозначно. Давно покупал. Этот показывает более менее похожие цифры по кислороду с промышленными датчиками из АСУ ТП. У меня есть другие приборы похожие, но они сильно занижают. Возможно настраиваются и нужно отдать их на настройку.

    Ну к сожалению они не хотя жрать что то другое. Уже спрашивал у многих, чем их кормить. Пробовали им и перловку отваривать, и морковку натирать. А вот за хлеб у них драка. Возможно они просто привыкли к нему. Не знаю, на сколько это вредно, но их с каждым днем все больше и больше. Наверное если бы было вредно, то их число бы уменьшалось. Уже только выходишь с заднего крыльца, они выходят на берег и идут на встречу. Как бы не покормить уже сложно. :)
     
  14. SergAG
    Регистрация:
    23.02.08
    Сообщения:
    870
    Благодарности:
    195

    SergAG

    Живу здесь

    SergAG

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.02.08
    Сообщения:
    870
    Благодарности:
    195
    Адрес:
    Петербург
    Простите, тут больше про качество воздуха, или про вентиляцию тоже можно спросить?

    Стояк санузлов в частном доме. Круглые 100мм каналы до чердака - с 1 этажа 3200мм, со второго 500мм. На кровле стоит выход диаметром 160мм. По чердаку прогон по высоте до наружного вывода 2100мм.
    1.jpg
    Посоветуйте плз как соединить на чердаке выводы из с/у с выходом на кровлю? Можно ли обойтись без принудительной вентиляции (общий канальник на чердаке), каким-то тройником? Возможно, придется балансировать вытяжку какими-то шиберами?
    Приточка в с/у - щелевые накладки внизу дверей.

    Спасибо.
     
  15. Kass-1
    Регистрация:
    27.10.21
    Сообщения:
    4.151
    Благодарности:
    1.515

    Kass-1

    Живу здесь

    Kass-1

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.10.21
    Сообщения:
    4.151
    Благодарности:
    1.515
    Адрес:
    Москва
    Лучше делать шахту на кровлю и выводить отдельно каждую вытяжку в шахту под флюгарку. Соединять такое себе. Нормальную автоматику вы скорее всего не поставите, а если вентилятор встал, то верхний канал может переворачиваться и вся вонь с нижнего санузла пойдет в него. То есть вытяжной вентилятор должен работать круглосуточно. Если вы это обеспечите, то можно.

    Не стоит. Это в если делать с принудительным побуждением, то там нужно балансировать.

    Это в санузлы. В дом как приток будет организован?