Вентиляция в загородном доме - 2

и полметра воздуховоды в диаметре

о, на последней картинке догадались ошибки орфографические поправить.
растете, профессионал...

 

У нас нормы в печатном виде. Не было тогда ссылок. Поищите в сети СНиП 41-01 в старых редакциях.

Обычно указывают полезную площадь, а вентилируется общая, включая даже гараж. Посему я и считаю с запасом.

Это в том случае, когда у вас количество людей фиксировано в помещении. По таким нормам делают вентиляцию в общественных зданиях или гостиницах, образовательных учреждениях, ибо в каждом помещении определено количество людей (рабочих мест). В жилом доме так не проектируют, ибо не понятно, сколько людей будет жить в доме. Даже если известно на момент проектирования, то не известно, а сколько будет через год? А если теща приехала, а гости? А через десять уже новые владельцы? Ну вот берем трехкомнатную квартиру. Сколько там человек проживает или снимают ее? Да от 1 до 15. Сколько воздуха подавать?

Ну вот есть у нас один боХатых заказчик, который тоже говорил, почему так дорого, давайте упростим. В итоге ему уменьшили расходы по таким вот минимальным нормам. Потом он когда въехал, поставил датчики качества воздуха и был в шоке от их показаний. Начал нам жаловаться, что вентиляция не работает, а он как оказалось алергик, и ему нужен воздух. Ему показали письмо, где он просил все упростить, потом замерили термоанемометром и показали, что воздуха ему подается больше, чем он просил вдвое. Он начал просить как то подумать и увеличить воздуха. Увеличиваем скорость вентилятора, говорит норм по воздуху, но шум воздуха начинает мешать спать. Вот и мается он между тем как дышать и как шум понизить, хотя шум там всего 35 дБ, но оказалось, что и сон у него чуткий. Вот так вот боХатые сожалеют об экономии.

А те кто не экономят, другая крайность. Говорит один заказчик, у меня вентиляция не работает. Я мол как вы определили, если у вас на АРМе точно указано сколько кубов подается. Он говорит, что "я ее не слышу, и руку вот так вот ставлю и она не дует в руку". Поставили прибор и показали расход. Просто да, воздуховоды выбраны с запасом, скорость воздуха крайне низкая и работу вентиляции ну вообще не слышно, но количества воздуха подается с избытком, что видно по датчикам качества воздуха.

Так что любое кроилово ведет к попадалову. Кстати и этот заказчик, которому сейчас подается 1800, буквально вчера написал, что маловато воздуха подается в гостиную. Мол рукой не чувствую. Посоветовал поставить на 100%, что бы подавалось 2300 кубов. Вот теперь представьте что бы он сказал, если бы подавалось 300 кубов.

 

Блин, это не картинки, а скриншоты АРМа SCADA системы. Картинки в букваре. На скриншоте нельзя поправить ошибки. На экране АРМа тоже. Это как бы флеш картинка на экране, где все крутился и вертится, моргает и циферки меняются.

Не пытайтесь умничать. Вы пытаетесь кого то выставить посмешищем, а выставляете себя. Смысл?
Будьте проще. Если что то не знаете, то просто спросите.

 

Вас то? Это ни к чему. Вам и так - то гаражи мерещатся, то 200л на 4х испаряете, то предлагаете систему вентиляции делать под кол-во будущих владельцев дома...

 

А какие были показания, что человек был в шоке?

Чтобы дышать высоким качеством воздуха (категория помещения IDA1 по европейской классификации) (то есть превышением над уровнем СО2 на улице менее чем на 400 ppm) на человека достаточно 50 кубов в час. Это если на улице 450 ppm, а в помещении 800.

Шум 35 дб - это офигеть какой шум, тут никак не уснешь нормально. У меня при подаче 100 кубов в спальню шум не более 25 дб.

Как это непонятно? По каким таким нормам?

В жилом доме, как и в любом другом помещении так и должны проектировать. У вас вентиляция не должна быть рассчитана на 20 человек гостей, если вы живете вчетвером. Когда у вас гости - вы просто открываете окно. Гости уходят - закрываете. Наличие толпы раз в неделю на 4 часа - не тот ориентир, на который нужно опираться при проектировании. По такой логике надо тогда вместо одной из комнат делать писсуарную, штук 5 поставить, а то 20 мужиков пива напьются, и очередь в туалет образуется! Плохой проект ВК!

 

Мы не болтологией занимаемся, а реально делаем эти системы с увлажнением, и если бы вы хоть немного в этом разбирались, то увидели бы их на скриншотах АРМов. При этом я прекрасно знаю их производительность и прекрасно знаю, на сколько они могут изменить влажность воздуха. Банально включаю и смотрю по показаниям датчиков. На последнем скриншоте стоят увлажнитель с производительностью 7.5 кг/час, и он потребляет в сутки 180 литров. Так Вот заказчик сначала спрашивает, куда так много, а потом жалуется, что он не может поднять влажность до того задания, которое он выставил.

1200 ррм к утру. По норме на человека не занимающегосы физическим трудом достаточно 30 м3/час. Во время сна человеку нужно еще меньше. Где то заказчик вычитал, что достаточно 15 м3/час. В итге оказалось, что этого очень мало. Про то, сколько нужно вы можете почитать тут:

https://www.forumhouse.ru/entries/9333/

"Для одного человека с v_d = 20л/час (=0.02м3/ч), k_max = 1000ppm (=0.001) и чистым воздухом за окном с v_o = 400ppm (=0.0004) получим:

v_o = 0.02м3/ч / (0.001 - 0.0004) = 33м3/ч

Вот она, эта магическая цифра! При этом она не зависит от площади и объема комнаты, только от "скорости дыхания" и объема вентиляции. Также, это минимальный объем вентиляции на человека. При этом концентрация вырастет до 1000ppm, даже если ничего не делать, при любой нагрузке будет превышение. Для других значений k_max объем вентиляции должен быть:

• 1000ppm - 33 м3/ч
• 900ppm - 40 м3/ч
• 800ppm - 50 м3/ч
• 700ppm - 67 м3/ч
• 600ppm - 100 м3/ч
• 500ppm - 200 м3/ч

Из этой таблицы можно найти желаемый объем вентиляции при заданном качестве воздуха".

Только дело в том, что тут есть неточность, ибо автор взял цифры вот эти:

"Далее, потребуется максимально допустимая концентрация co2 в помещении. По стандарту EN 13779:

• Высокое качество воздуха помещения <400ppm 350ppm
• Среднее I качество воздуха помещения 400–600ppm 500ppm
• Среднее II качество воздуха помещения 600–1 000ppm 800ppm
• Низкое качество воздуха помещения >1 000ppm 1 200ppm"

но не дочитал, что это не абсолютные значения, а превышение над концентрацией СО2 на улице. То есть если на улице содержание СО2 400 ррм, то ко всем этим цифрам нужно прибавить 400. То есть высокое качество воздуха будет в пределах 400-800 ррм показания прибора. То есть при 50 м3/час прибор будет показывать не 800ррм, а 1200. Если это деревня и на улице 350, то 1150ррм.

Вот теперь прикиньте, сколько нужно подавать воздуха в помещение, что бы иметь высокое качество воздуха, то есть 400 ррм по таблице, или 500-600 по прибору. Так вот у меня в помещениях, в том числе и спальнях показания прибора в среднем 450 ррм. На улице порядка 380-400 ррм. То есть по таблице качества превышение 50-70 ррм.

Большинство кондиционеров создают шум порядка 46-47 дБ, и люди как то спят. Это вопрос психологический. При монотонном шуме в 70 дБ люди спят так, что из пушки не разбудишь. Проверено в котельных. Когда в помещении тишина, человека будит писк комара или летающей мухи, хотя их шум не более 15 дБ, а вот при маскирующем шуме в 50 дБ люди спят более глубоко, ибо ничего не отвлекает.

Так.

Для общественных зданий.

Зачем писать глупости, если вы не специалист в это? Вы можете жить хоть в землянке без какой либо вентиляции. Закон вам это разрешает. Но вот если вы возьметесь разрабатывать проектную документацию за деньги в правовом поле, то все будет иначе. Ну не известно, сколько будет жить в каком то доме или помещении. Сколько будет жить в трехкомнатной квартире? Хорошо, я проектирую дом на продажу. Сколько в нем будет жить человек?

Кто вам про открывание окон сказал? Если вы почитаете санитарные нормы, то окна открывают для проветривания, и в холодный период окна открываются в отсутствие людей. Все вышли, окна открыли, проветрили, закрыли, помещение прогрелось и люди зашли. Если вы собираетесь проветривать помещение вместе с гостями, то вы просто ненавидите своих гостей.

Потом окна открывают для проветривания только в домах эконом класса, где плевать на уровень комфорта, чистоту и состав воздуха. Дело в том, что открывая окна у вас в дом поступает не чистый воздух комфортной температуры, а грязный, с пылью, пыльцой, и не комфортной температурой. У меня в субботу супруга решила вдруг открыть окно у себя в спальне, что бы слышать трели соловья, на часик, а потом с удивлением рассказывала, что весь подоконник был в пыльце, и пол в пыльце, а она аллергик. Вот так вот. Вот так девушка открыла для себя пользу вентиляции и поняла, почему в доме так чисто, и роботы пылесосы не собирают особо пыли. оказывается это не потому, что пылесосы плохие, а потому, что пыли практически нет в доме, ибо она остается в фильтрах ПВУ.

По санитарным нормам уровень пыли в помещении не должен превышать 0,15 мг/м3, то есть 150 мкг/м3. У меня в доме 30-35 мкг/м3, то есть в 6-10 раз меньше нормы. Если же вы откроете окна то никогда не получите уровень пыли по норме. Обычно получается 3-10 мг/м3.



Вот так выглядит реальность.



Теперь покажите вы, что у вас с открытыми окнами.

 

Лучше бы вы, конечно, читали, что копируете. Как раз в таблице 800 ppm уже включая улицу. То есть при 50 кубах это 400 плюс 400

В целом, более дискутировать не намерен. Спасибо

 

Вы хоть понимаете о чем пишите? На улице может быть 300, а может быть 600. Вы от чего считаете то? Именно поэтому никто так не считает. Во всем мире считают превышение над улицей, а не абсолютные числа. Вы просто так и не поняли этого.

Единственное, что в статье правильно написано, что воздухообмена по нормам хватает только для выживания, а не для здоровья или комфорта. Вот с этим полностью согласен. Но даже 60 кубов на человека маловато.

Но не это главное. Раз речь идет о жилом доме, то вы понятия не имеете, где сейчас находится человек, в гостиной, кабинете, столовой или в спальне. Куда ему подавать те же 60 кубов? Ну предложите. Давайте будем ловить его по дому. А если он в гардеробной или на лестнице?

То есть если у вас нет датчиков присутствия и какой то системы коммутации воздуха по помещениям, то нужно подавать воздух во все помещения с таким расчетом, что все жильцы именно в этом помещении. Ну к примеру в доме живут 4 человека, и они могут быть в любом помещении разом. Нам в каждое помещение подавать по 240 кубов? То есть если в доме 10 помещений, то подавать 2400 кубов?

Вот поэтому так в жилых домах никто не считает. Оперируют кратностью, учитывая, что концентрация выравнивается по дому за счет разности парциальных давлений.

Вы собственно и не дискутировали. Вы с самого начала либо спорили, либо пытались что то высмеять из того, что вам не понятно. Так что дискутировать вы не были намерены с самого начала.

Если вы считаете, что на жилой дом достаточно ПВУ на 200-300 м3/час, то мне жаль вас и ваших домашних.

 

Книга по теме вентиляции: https://www.forumhouse.ru/posts/31617847/

 

Почитайте ASHRAE там подробно изложен базис 60м3/чел и применение VAV систем ДЛЯ УМЕНЬШЕНИЯ этой нормы.

 

Это очень глубокое обоснование. Типа мне сказать нечего, но вот там кто то что то писал.

 

Точно, что там горстка "пиндоских недоучей" против Kass-1. "Он на свете всех белее и румяней, и тупее."

 

Понимаете ли в чем дело, когда человек имеет знания, он что то изучает, исследует, анализирует. Когда знаний нет, а учиться лень, то очень часто человек просто выбирает слепо чужую точку знения, а так как они различаются, то он выбирает себе кумира, который якобы не может ошибаться. По сути у вас подход религиозный, хотя как говорил Христос: "Не сосздай себе кумира".

У меня нет кумиров, я не раболепствую перед "пиндосами" аки папуас, и воспринимаю только техническую аргументацию, на цифрах. Если вы понимаете суть написанного у ваших кумиров, так изложите это в цифрах. Тогда обсудим. А так я много произвел личных исследований и замеров, на которые и опираюсь.

Попробуйте подумать над простым вопросом, вот 10 человек в комнате 10 кв. м. и в помещении 1000 кв. м требует подачи одинакового объема воздуха?

 

@moskovskiy82, ну давайте рассмотрим для примера их бред.



Поясняю. Они с какого то перепугу берут 7.5 CFM на человека, это 12 кубов на человека. В итоге на дом площадью чуть менее 140 кв. м и на 4 человека они получают 45 куб футов минуту или 76 кубо в час. Это норма на один совмещенный санузел в эконом классе. Если вы готовы жить в таком доме, то флаг в руки. Меня не заставить. Я бы в таком доме окна вообще не закрывал.

 

Есть норматив = закон (в некоторых странах, например США, Германии, Великобритании, Швеции).
В моих записях:
*
Нормативы кратности воздухообмена, в час
Россия - 1
США - 0,35
Германия 0,5
Великобритания 0,4
Швеция 0,2
*
Источник мне неизвестен, но пургу я стараюсь фильтровать. Назвать расчет "бредом", это значит не понимать, как в некоторых странах, например США, Германии, Великобритании, Швеции проектируются, строятся, сдаются заказчику и принимаются в эксплуатацию дома.

Далее, почему то "минимальный" норматив принимают за "нормальный". Меньше - нельзя, не примут дом органы власти. Больше - можно. Задача конструктора (если говорим о проектируемом строении) рассказать заказчику как "больше" повлияет на качество жизни и стоимость строительства и эксплуатации.